Continuo não vendo uma prova da impossibilidade ...

Humanistafoi organizada por uma estrutura de inteligibilidade

Ela depende estruturalmente de condições formais estruturantes dela, e o que eu defendo aqui é justamente a necessidade de um campo transcendental

Mas esse campo transcendente também precisa ter 1 estrutura capaz de redigir as gramáticas.

E se Este sempre existiu sem nada a causá-lo, vale o mesmo pra "Natureza".

Se Ele é assim e pronto, pode-se cogitar = pra Natureza.

Efeitos inteligentes emergem dessa ordem

Que "efeito inteligente" tem nesse Caos que é o Universo até onde se podemos perceber ele :?:

:think:

Gorducho
Mas esse campo transcendente também precisa ter 1 estrutura capaz de redigir as gramáticas.

E se Este sempre existiu sem nada a causá-lo, vale o mesmo pra "Natureza".

Se Ele é assim e pronto, pode-se cogitar = pra Natureza.

Que "efeito inteligente" tem nesse Caos que é o Universo até onde se podemos perceber ele :?:

:think:

Você está concebendo o campo transcendental como "mais um item" na "série do mundo", mas aí ele não teria nada de verdadeiramente "transcendental" no sentido estrito do termo, e muito menos poderia ele sequer estruturar este mesmo mundo que nele se passa. Transcendentalidade é ser-condição-de (diferentemente de transcendente, que é estar-para-além, apesar de que se pode ser as duas coisas). Quando um ser humano programa uma IA, é um dominó derrubando o outro. Ambos são "entes" (acontecem no interior mesmo da multiplicidade fenomênica). Já quando se fala do que é que "constitui" esta "realidade", não estamos tratando de um "dominózão", mas sim do que permite ser possível que sequer haja tal coisa como dominós e derrubamento em primeiro lugar para começar. Seria como o "solo" no-qual "os dominós" estão, mas até essa analogia seria imperfeita porque visualizar (imaginativamente) um "chão" já é objetificar o Imanifesto e representá-lo como interno à sua própria Manifestação.

Um campo transcendental não é um "programador-por-trás" mas sim a própria estrutura dos pode-não-pode's que viabilizam o funcionar da vida, do pensamento, da afetividade, da experiência, da organização da matéria em sistemas cada vez mais complexos etc. Aliás, foi bom eu ter trazido esse conceito de "campo transcendental" para que as pessoas não pensem que eu estou partindo de Deus para provar Deus. Não. Primeiro vem o slot ou job description (o papel) para depois analisarmos os possíveis preenchedores (o candidato) e darmo-nos-conta que, na prática, alguma coisa tem de já estar cumprindo um papel que, para todos os efeitos, a torna indistinguível daquilo que o povão chama de "Deus". E, quando tentamos dispensar este fundamento absoluto, tudo o que fazemos é simplesmente "recuar a questão" e "atribuir à natureza" um suposto poder inerente de fazer tudo que seria feito por um Deus. Só que o resultado disso seria sair deste raciocínio com um "Conceito de Natureza" tão rico, tão inflado, tão expandido, que já não parece mais em nada com aquilo que originalmente entendíamos por uma materialidade cega e bruta, pois praticamente teríamos uma "Anima Mundi" platônico-aristotélica a-la-Schelling extremamente fértil num processo criativo de autopoiesis que resultaria, no final das contas, em algo muito parecido com a metafísica vitalista-espiritualista do Henri Bergson.

Bem, como eu dizia, estou falando do que está na base da hierarquia explanatória do Ser. Ou, em outras palavras, de um Ultimate. Por isso, eu não estou me referindo a mais-um objeto-contingente interno-à-mundanidade. Mas sim de alguma coisa que é necessariamente autoexistente e fonte-de tudo-o-mais. Essa coisa tem que ser fonte das possibilidades que afloram explicitadas em suas manifestações, pois, do contrário, seriam, elas, suas manifestações, contrárias à própria origem delas estruturadora. Segue-se, disso, que nela, na fonte, deve estar implícito tudo aquilo que, no mundo, é explícito. Então ela contém, formalmente, todos os poderes/atributos que só muito relativamente e limitadamente são exercidos pelos seres finitos. É O Infinito.

Só faz sentido perguntar quem escreveu as regras do escritor se você põe ele precisamente no mesmo inventário das coisas por ele escritas. Só que aí você tornaria o próprio fato de haver-regras um fato-bruto absurdo-e-inexplicável. Olha o preço que você paga para se livrar do "programador" -- troca isso por uma realidade "auto-programada". Mas por que isso vale para Deus? (autoprogramação). Porque Deus É, por definição*, a própria Fonte, a própria Base, o próprio Ser em-si (e não um existente qualquer que participa da existência), ou seja, Ele é a própria Realidade Última ou Existência fundante, original, autoexistente. Origem de todo valor-norma-bem-telos-etc. Sem Ele (descartando-o conceitualmente), você continua tendo, diante de si, valores, normas, bens, funções, só joga a bomba no colo da natureza e no final de lá com uma noção de natureza tão pouco natural que de natureza não tem nada. Só se for a "noção" do idealismo hegeliano. Ou a natureza mágica de Novalis. Só fez foi trocar uma estrutura inteligível por um "é assim e pronto".

Quanto ao que você chama de Caos. Se as categorias que eu trouxe fossem só "construções mentais", então sua objeção seria tão projeção quanto. Você precisa se decidir se a objetividade do pensamento é ou não uma ilusão. Se for, sua aposta no naturalismo não mais pode sustentar pretensão alguma de verdade. Se torna só mais uma preferência psicológica ou narrativa relativa. Não dá nem pra distinguir raciocínio válido-inválido sem aceitar, a priori, as regras objetivas do correto-pensar. O que, por sua vez, é impensável sem um regime de normatividade. Que, por fim, exige uma inteligibilidade no coração do Real. O que aponta para uma essência logóica no fundo do mundo, no seio da Realidade Última.

*antecipando possível objeção a esse trecho do texto, alguém certamente vai vir dizer alguma coisa assim -- "ah, mas então você define deus assim para encaixar no que você precisa!" -- NÃO! Primeiro eu me dou conta de precisar de algo que tenha todas essas características. Depois, já estabalecida a necessidade desse Ser Necessário, resta admitir que algo que faz tudo o que ele faz acaba sendo conceitualmente indistinguível do que as pessoas chamam de "Deus". É numericamente idêntico. Quer você chame isso de "Bem" (Platão), "Motor" (Aristóteles), "Anima" (Plotino), "Natureza" (Spinoza), "Absoluto" (Schelling), "Razão" (Hegel), para todos os efeitos, o que essa coisa faz é indiferenciável do que Deus faz. Portanto, insistir em não reconhecer seu teor divino não passa de uma teimosia semântica contra a palavra "Deus". Pois, chamando-a por qualquer outro termo, tudo que você consegue com isso é renomeá-la e rebatizá-la de um modo que te incomode menos. Mas ela vai continuar fazendo, na prática, todas as mesmas atribuições de Deus.

mas sim a própria estrutura dos pode-não-pode's que viabilizam o funcionar da vida, do pensamento, da afetividade, da experiência, da organização da matéria em sistemas cada vez mais complexos etc.

🆗 então digamos que é a Natureza.

Se é algo que não comporta nada que transcenda ou "faça ela" podemos dizer que é a Natureza.

A Natureza "é" assim e pronto.

A 3a lei de Clarke (Arthur Clarke, conhecido escritor de Sci-Fi) diz: "Qualquer tecnologia suficientemente avançada é indistinguível da magia"

Isto poderia sugerir que inovações tecnológicas extremas pareceriam sobrenaturais para quem não as compreende

Suponha que algum ser (ou seres) houvessem criado:

1) Todo um universo, OU

2) Parte dele, OU ainda,

3) Num experimento mais humilde, somente o inicio da vida nesse planeta

...e seja tal criação

a) real, OU

b) não (como em uma matrix, uma simulação).

Numa extrapolação da escala do astrofísico Kardashev, que so ia até III, tais demiurgos estariam num nivel IV (caso criassem o universo).

E suponho que talvez estivessem num nivel III (se criassem parte, mas não o todo) ou, até mesmo no II ou I, (se tivessem se limitado a criar o inicio da vida aqui).

A escala é logarítmica e se baseia na quantidade de energia coletada e utilizada para uma civilização.

Estima-se que a humanidade estaria no nivel 0.7, portanto abaixo do I (1.0). Aliás a chance da humanidade cometer suicidio involuntário antes mesmo de chegar no I é bem boa.

Tal ou tais seres certamente pareceriam a nós deuses, pela 3a lei de Clarke.

Mas seriam eles de fato deuses? Ou estariam mais para demiurgos, uma divindade num grau menor?

Tipo o Yaldabaoth dos Gnósticos ou o que o IHVH era para Marcion.

Ora, ha religiões que colocam seu Deus num nivel acima ao de um "mero" demiurgo. O deus dos deístas tambem me passa essa impressão.

Porque não me parece impossível imaginar ou especular um demiurgo que não seja oni-{potente|sciente|presente} e tambem não transcendente, no significado genuino desse termo.

Ora, sequer sabemos se existe ou não uma raça ou civilização de demiurgos, que poderiam criar coisas alem de nossa imaginação.

E a despeito de tal ignorancia, não bastasse conjurar demiurgos, o homem gosta de afirmar que há algo ainda acima disso...

Chamemos essa figura, à là DBZ, de deus do demiurgo.

Reparem que uso o plural para me referir a tais entes. Me incomoda tambem que alem de "saber" que ha algo maior, o homem tambem alegue "saber" que só há UM unico demiurgo e/ou deus do demiurgo.

Isso é presunção de certeza num excesso insano. Muito, muito, muito alem do que creio ser possivel para qualquer criatura desse buraco de onça espacial, numa perifieria da Via-Láctea, chamado terra.

Para mim parece tão disparatado quanto seria imaginar um sapo especulando sobre cálculo integral e diferencial, tendo quando muito a percepção mais primitiva possivel do que seria quantidade/número (distinguir um de muitos e nada mais alem disso).

Resumindo, como evitar afirmar que não é insano, quando humanos - sendo comparativamente os merdas que são - insistem em alegar que sabem.

a) Que é certo que um tal ente existe

b) Que é unico e não mais que um

c) Que tem tais e quais atributos, que faz ou fez A,B,C,... que quer X,Y,Z,... por causa de I,II,III,...

Se isso não é uma presunção de certeza insana, no ultimo grau, eu sou o papai noel.

Isso chega a parecer pior que o exemplo do sapo.

Talvez o demiurgo seja o Ctulhu.

"Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn" ("In his house at R'lyeh, dead Cthulhu waits dreaming").

E o sonho ou o pesadelo dele sejam esse mundo de merda, habitado por egomaníacos narcisistas com seu deus papai-noel-de-bolso.

(Agora fazendo o papel de advogado do diabo contra mim mesmo)

Suponho alguem pensando:

"Mas, o fenrir falou de Clarke, Kardashev, demiurgos & cia ltda"

"Isso já não seria algo de sugestivo, em lugar de nada e aí ele - Fenrir - é quem estaria errado em achar que nada saberiamos desses assuntos"?

Penso que não:

Tudo isso, Khardashev, matrix & cia, são mera especulação. Exercícios de imaginação.

Não há nada de certo aí. Somente, quando muito, possibilidades. E nem teriamos a mais remota ideia do quão altas ou baixas.

E tambem porque teístas e religiosos tem a tendencia notória de igualar especulação ou probabilidade à certeza. Richard Carrier é um autor que constantemente chama atenção a este ponto

Pulam de "possível" para "certo" desavergonhadamente num piscar de olhos.

Se alguém calculasse que haveria 0,0001% de chance de existir um deus, esses já concluiriam daí que existe, igualando bizarramente os 0,0001% a 100%

Matematicamente falando isso me parece semelhante a dizer que 1 + 1 = 1000.

É a famigerada fé. Aquela coisa que faz 1 + 1 ser o que o freguês quiser, até mesmo 0, -i, infinito

fenrir
A 3a lei de Clarke (Arthur Clarke, conhecido escritor de Sci-Fi) diz: "Qualquer tecnologia suficientemente avançada é indistinguível da magia"

Isto poderia sugerir que inovações tecnológicas extremas pareceriam sobrenaturais para quem não as compreende

Suponha que algum ser (ou seres) houvessem criado:

1) Todo um universo, OU

2) Parte dele, OU ainda,

3) Num experimento mais humilde, somente o inicio da vida nesse planeta

...e seja tal criação

a) real, OU

b) não (como em uma matrix, uma simulação).

Numa extrapolação da escala do astrofísico Kardashev, que so ia até III, tais demiurgos estariam num nivel IV (caso criassem o universo).

E suponho que talvez estivessem num nivel III (se criassem parte, mas não o todo) ou, até mesmo no II ou I, (se tivessem se limitado a criar o inicio da vida aqui).

A escala é logarítmica e se baseia na quantidade de energia coletada e utilizada para uma civilização.

Estima-se que a humanidade estaria no nivel 0.7, portanto abaixo do I (1.0). Aliás a chance da humanidade cometer suicidio involuntário antes mesmo de chegar no I é bem boa.

Tal ou tais seres certamente pareceriam a nós deuses, pela 3a lei de Clarke.

Mas seriam eles de fato deuses? Ou estariam mais para demiurgos, uma divindade num grau menor?

Tipo o Yaldabaoth dos Gnósticos ou o que o IHVH era para Marcion.

Ora, ha religiões que colocam seu Deus num nivel acima ao de um "mero" demiurgo. O deus dos deístas tambem me passa essa impressão.

Porque não me parece impossível imaginar ou especular um demiurgo que não seja oni-{potente|sciente|presente} e tambem não transcendente, no significado genuino desse termo.

Ora, sequer sabemos se existe ou não uma raça ou civilização de demiurgos, que poderiam criar coisas alem de nossa imaginação.

E a despeito de tal ignorancia, não bastasse conjurar demiurgos, o homem gosta de afirmar que há algo ainda acima disso...

Chamemos essa figura, à là DBZ, de deus do demiurgo.

Reparem que uso o plural para me referir a tais entes. Me incomoda tambem que alem de "saber" que ha algo maior, o homem tambem alegue "saber" que só há UM unico demiurgo e/ou deus do demiurgo.

Isso é presunção de certeza num excesso insano. Muito, muito, muito alem do que creio ser possivel para qualquer criatura desse buraco de onça espacial, numa perifieria da Via-Láctea, chamado terra.

Para mim parece tão disparatado quanto seria imaginar um sapo especulando sobre cálculo integral e diferencial, tendo quando muito a percepção mais primitiva possivel do que seria quantidade/número (distinguir um de muitos e nada mais alem disso).

Resumindo, como evitar afirmar que não é insano, quando humanos - sendo comparativamente os merdas que são - insistem em alegar que sabem.

a) Que é certo que um tal ente existe

b) Que é unico e não mais que um

c) Que tem tais e quais atributos, que faz ou fez A,B,C,... que quer X,Y,Z,... por causa de I,II,III,...

Se isso não é uma presunção de certeza insana, no ultimo grau, eu sou o papai noel.

Isso chega a parecer pior que o exemplo do sapo.

Talvez o demiurgo seja o Ctulhu.

"Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn" ("In his house at R'lyeh, dead Cthulhu waits dreaming").

E o sonho ou o pesadelo dele sejam esse mundo de merda, habitado por egomaníacos narcisistas com seu deus papai-noel-de-bolso.

Mano Fenrir, isso aí entra naquela distinção divindade-deidades que eu havia levantado num tópico pro Eremita. A ideia de seres divinos "internos-ao-mundo", ainda que estes sejam muito poderosos e/ou dignos de reverência, já não é a mesma coisa daquele "Eu Sou" Absoluto do teísmo clássico, abraâmico etc. Isso porque, no último caso, estamos falando não de um "mais um ente" imanente à natureza mas sim da Fonte mesma de sequer haver tal coisa como uma Natureza em primeiro lugar para começar. Por isso, em outra discussão, eu trouxe o termo do alemão "Gottheit", muito usado pelo teólogo Meister Eckhart para falar desse "Fundo do Ser" que não se compara nem mesmo com nossas representações antropomórficas do "deus-manifesto" (que age no mundo). Seria o Fundamento por trás do fato de haver-um-mundo, a própria Origem de todo existir. Civilizações avançadas operariam manipulando processos naturais, compreendendo leis da física etc. Deus-Absoluto seria a própria estrutura que faz com que sequer existam leis lógicas e racionalidade at all. Por isso ele seria "transcendental" (situado num nível mais profundo, como "condição" em vez de como "parte") com relação ao mundo manifesto. Deus-em-si seria Imanifesto. Porque ele é o que viabiliza todo manifestar -- as manifestações "se passam" já no interior dele ("[...]nele nos movemos[...]"). Você pode pensar nele como uma "base" ou "chão" sustentador de todo o resto, uma vez que mais nada além dele pode se sustentar sozinho. Ele é o Único "auto-existente".

fenrir
(Agora fazendo o papel de advogado do diabo contra mim mesmo)

Suponho alguem pensando:

"Mas, o fenrir falou de Clarke, Kardashev, demiurgos & cia ltda"

"Isso já não seria algo de sugestivo, em lugar de nada e aí ele - Fenrir - é quem estaria errado em achar que nada saberiamos desses assuntos"?

Penso que não:

Tudo isso, Khardashev, matrix & cia, são mera especulação. Exercícios de imaginação.

Não há nada de certo aí. Somente, quando muito, possibilidades. E nem teriamos a mais remota ideia do quão altas ou baixas.

E tambem porque teístas e religiosos tem a tendencia notória de igualar especulação ou probabilidade à certeza. Richard Carrier é um autor que constantemente chama atenção a este ponto

Pulam de "possível" para "certo" desavergonhadamente num piscar de olhos.

Se alguém calculasse que haveria 0,0001% de chance de existir um deus, esses já concluiriam daí que existe, igualando bizarramente os 0,0001% a 100%

Matematicamente falando isso me parece semelhante a dizer que 1 + 1 = 1000.

É a famigerada fé. Aquela coisa que faz 1 + 1 ser o que o freguês quiser, até mesmo 0, -i, infinito

Essa questão da "chance" só valeria para as deidades demiúrgicas já internas-à-imanência, mas não para o Ser Necessário ("Eu Sou") que é a raiz mesma do existir. Sendo assim, Ele não tem "chance", porque é a condição de todas as chances. Tudo que tem chance é o que podia não acontecer. Alguma coisa sempre aconteceu, visto que, do contrário, teria havido um momento no passado de absoluta inatividade -- e da inatividade não poderia vir atividade nenhuma, já que nada poderia mudar por si só (a não ser que tivesse um dinamismo interno, caso no qual já não se poderia falar numa inatividade verdadeiramente absoluta). Portanto, tem que haver uma "Ação Eterna" ou "Ato Universal". Essa é a razão pela qual eu considero um agnosticismo teístico como superior ao ateísmo gnóstico em todos os aspectos e sentidos. Contudo, isso ainda não diz nada sobre os seres capazes de intervir aqui mundanamente, podendo muito bem haver formas de vida e inteligência que já ultrapassaram completamente tudo o que entendemos por limitação e materialidade. Eu apostaria que há, sim. Até porque a nossa própria existência prova que esse nosso cosmo é capaz de fazer emergir tipos de coisa como seres que sentem, pensam, agem, criam etc.

Como nao falar de chance se estamos imersos num universo probabilistico?

O que podemos considerar como certo?

Provavelmente os axiomas logico-matematicos mais fundamentais, coisas do tipo:

False = Not True (na logica classica),

principio da identidade (X = X),

1 + 1 = 2 (representando em bases numericas > 2),

...

Talvez tambem uma formulação mais rigorosa/formal/precisa de um cogito: Porque houve quem criticasse Descartes e com razao.

Dizer "existe algo" ou "não se pode afirmar que absolutamente nada exista" fica mais generico e descarta (acho) o referencial humano do cogito.

Só que ainda sobram as complicações envolvidas com o que se entende precisamente por "algo", "nada" e "existir".

De novo me lembro da advertência de Wittgenstein quanto as complicações da linguagem.

Tentar filosofar com absoluto rigor é o cão chupando manga. Por isso tento escrever sempre "acho", "talvez".

Não só pelo meu ceticismo, mas tambem por me considerar longe de ser o mais impecável, claro e preciso possível em discorrer sobre esses assuntos. Para tanto, precisaria de mais neurônios.

Quanto ao resto, entramos no campo das probabilidades.

Neste meio onde entra Deus, Humanista? Ele é o substrato de tudo isso? Daquilo que é certo e daquilo que é apenas possivel/provavel?

Mas se tem algo "por trás" de tudo o quanto existe, esse algo se confundiria com esse tudo. E e ai vamos nós rumo ao panteísmo, que talvez no fundo se resuma a usar a palavra "deus" para se referir a "tudo o que existe, seja de que natureza for".

O panteísmo me parece menos estranho que sua visão de divino, que sustenta o todo, mas parece permanecer totalmente apartado (!) dele.

Mas não há nada de religioso ai, pois chamar isso de "deus" não é diferente de chamar por outro termo qualquer, "blurps". O problema é a famigerada carga emocional que vem de carona com a palavra "deus".

Fosse eu filósofo e fosse eu filosofar sobre o todo, evitaria a todo o custo de chama-lo deus ou qualquer coisa que remetesse a divindade, justamente por causa dessa carga indesejável, que traz, dentre outras coisas, os problemas que voce mesmo apresentou quando disse que religião afasta as pessoas de deus.

O sustentar, ser substrato, etc é uma relação. E onde há uma relação entre um A e um B, não se pode dizer A e B estejam em mundos totalmente distintos e apartados. Do contário, como tal relação é possível?

E o que se entende por "relação", "substrato", etc? Há algum problema ai de fato ou são só ambiguidades da linguagem? Olha Witgenstein assombrando de novo!

É por ter ciencia disso, dentre outras coisas, que não consigo evitar ser cético.

Note Sr. fenrir que no fundamento o Humanista tem certa razão. Temos a percepção tanto, claro, das coisas, quanto d'1 dinamismo subjacente.

Sem teleologias, eis que @# macro só se lobriga Caos. Mas que "existe" so to speak.

Por isso, como falei pra ele, eu APROVEITO o termo usado pelo Spinoza:

a being that we conceive clearly and distinctly through itself, and without needing anything beside itself.

Ora, nenhum de nós vai questionar que "a Natureza" "existe", certo :?:

Em substantivação de conceitos, como já mencionei por cá.

Então nada impede que a Natureza tenha esses atributos em si. Porque se ela em si não pode tê-los, precisando de "algo +" pra pré-organizar o funcionamento dela, se recai sempre na regressão pro -∞.