Sr.fenrirO panteísmo me parece menos estranho que sua visão de divino, que sustenta o todo, mas parece permanecer totalmente apartado (!) dele.

:-BD

Note que até o Espírito se atrapalha nas respostas...

Resposta à LE - 15Não podendo fazer-se Deus, o homem quer pelo menos ser uma parte de Deus.

Resposta à LE - 16A razão; reflitam seriamente e não lhes será difícil reconhecerem aí o absurdo.

Evidentemente que pra essa percepção que temos d'1 Gesamtheit {"coisas", dinâmica modificante} melhor expressão = "a Natureza" que... "é" assim.

Do contrário cai-se em regressão e contraria-se a Navalha, sem nada contribuir pra endendimento de fato.

Gorducho
Do contrário cai-se em regressão e contraria-se a Navalha, sem nada contribuir pra endendimento de fato.

Mano Gorducho, a gente só cai no regresso infinito se imaginarmos deus como mais um dominó interno à sequência dos fenômenos.

Mas se o postularmos como o próprio fundamento que possibilita a temporalidade (no interior da qual há sequências), está feito.

Ou seja, ele seria o chão em cima do qual estão todos os dominós derrubando uns aos outros, e não "o primeiro" deles.

Pensá-lo como "um item a mais" é inseri-lo dentro daquilo que ele funda. Sendo que assim nem poderia fundar.

fenrir
O que podemos considerar como certo?

Mano Fenrir, a primeira coisa que você pode considerar como certa é a sua própria existência.

Até porque ela é a condição absoluta de todo o seu conhecer, até mesmo pra duvidar de tudo.

Logo, você tem uma primeira certeza imediata: a de que você mesmo existe.

Segundo, você também sabe que nem sempre você esteve aqui. Você nasceu.

Se você passou-a-ser, então o Ser não lhe é "inerente". Logo, você já sabe:

1. Que você existe;

2. Que há uma existência na-qual você existe;

3. Que o existir não é inerente a "você" (Fenrir);

4. Que, portanto, você "participa" de uma existência que te transcende;

5. Que o "seu ser" lhe é, assim, "doado"/"participado" (você é "no-Ser");

Só por dar esses cinco passos já chegamos na noção de Transcendência!

Pois, esta tal "existência" que "está-aí" -- ela também "nasceu" assim como você? Não. Você é que ingressou nela. Por quê?

Porque, se tivesse havido "silêncio absoluto" (absoluto Nada) em algum ponto dela, nada jamais poderia vir-a-ser.

Logo, o Ser sempre existiu. A Existência é eterna. E, além disso, é ativa, posto que produziu você e tudo o mais.

Logo, por trás deste mundo fenomênico existe uma força ativa e produtiva que faz-manifestar a multiplicidade.

Note também que os entes múltiplos são relativos, condicionados, temporais, finitos, determinados, etc.

São, todos, dependentes causalmente uns dos outros. Então esse "Ser-em-Si" não pode ser nada disso.

NO MÍNIMO, tem que ser "O Uno" de Plotino, o "Motor Imóvel" de Aristóteles, o "Logos" platônico ou a "Natureza" espinosista.

Claro, num segundo momento podemos discutir se este princípio supremo é pessoal ou não, ético ou não, se intenciona etc.

Mas esse razoável agnosticismo "teístico" já sai na frente muito mais sensato do que o ateísmo "forte" (materialista)

fenrir
Neste meio onde entra Deus, Humanista? Ele é o substrato de tudo isso? Daquilo que é certo e daquilo que é apenas possivel/provavel?

Eu concordo com você que os "entes", os "fenômenos", enfim, os "manifestos" são meramente "possíveis" e "probabilísticos".

Mas a questão é -- justamente por isso, não dá pra ser TUDO probabilístico. Não dá pra ser TUDO meramente "possível".

Se tudo fosse mero potencial, nada jamais teria sequer "saído do lugar" para dar início ou "manifestar" qualquer coisa.

Alguma coisa, portanto, sempre foi "ativa", no sentido de nunca ter estado "latente" como mera "possibilidade".

Essa coisa, já vimos, tem que ser necessariamente eterna, produtiva, una, infinita, universal etc.

fenrir
Mas se tem algo "por trás" de tudo o quanto existe, esse algo se confundiria com esse tudo.

[Gorducho mode on]Non non non ! :naughty: [Gorducho mode off]

Justamente porque o "tudo" é uma "coleção" de "possíveis". Um "agregado".

Esse "algo" é justamente uma não-parte, não é um dominó interno-ao-mundo.

Pois ele é a "base" do surgir de um mundo, não é um "elo" da cadeia contingente.

Uma soma de contingentes não dá um necessário. Uma soma de relativos não dá um absoluto.

Esse algo é inerentemente diferente de tudo, porque ele é aquilo que não é um "possível".

A natureza essencial dele é justamente ser o contrário de uma "possibilidade",

ele é pura "Ação" (plenamente-efetivo-desde-sempre).

fenrir
O panteísmo me parece menos estranho que sua visão de divino, que sustenta o todo, mas parece permanecer totalmente apartado (!) dele.

Apartado eu não diria, há uma dependência mas que não é correspondida.

O mundo manifesto depende dele mas ele não depende do mundo manifesto.

Se houvesse dependência mútua, ambos Deus & Mundo ficariam sem-explicação.

fenrir
Mas não há nada de religioso ai, pois chamar isso de "deus" não é diferente de chamar por outro termo qualquer, "blurps". O problema é a famigerada carga emocional que vem de carona com a palavra "deus".

Discordo fortemente! Pois é justamente pela reverência diante desse "Infinito" Imanifesto e Necessário que faz todo o sentido endereçá-lo como algo "deiforme". Aliás, pelo contrário, nenhuma deidade "mundana" (naquele sentido de seres poderosos que estávamos discutindo antes) mereceria a mesma veneração do que a própria Fonte, pois seriam seres tão relativos quanto nós, apenas mais capazes/morais/inteligentes/etc. Na verdade, eu diria que a única coisa digna de ser chamada verdadeiramente de "DEUS" seria algo assim (esse "Absoluto"), uma Unidade Transcendente por trás de TUDO e que seja IRREDUTÍVEL a qualquer coisa mundana. É o próprio "Mysterium Magnum" por excelência. Origem do existir...

Calma ai, humanista...

O que voce entende por existência?

Se fosse tudo uma simulação, como numa matrix, num programa rodando num ultracomputador sabe-se-lá onde, seríamos mais reais que os padrões de bits e pixels criados pelos algoritmos nos jogos?

Seriamos tão reais como o computador que roda o programa?

Eu brinco com meu filho chamando-o de genocida por ter matado um monte de "pessoas digitais" nos jogos (como se eu nao tivesse feito isso).

P.S. Alguem ai assiste Rick & Morty?

Tem um episódio impagável que brinca com essa ideia de estarmos numa simulação, onde aliens colocaram Jerry, o genro de Rick, numa simulação rodando toscamente porque Jerry era estupido demais para perceber os glitches frequentes.

É o 4o episódio da 1a season: M._Night_Shaym-Aliens

fenrir
Calma ai, humanista...

O que voce entende por existência?

Aí é uma daquelas coisas extremamente fáceis de se apontar mas extremamente difíceis de se definir, igual o tempo (você sente ele passar mas, se pedirem para conceitualizar o que ele é, já era, escorreu por entre os dedos). No caso do "existir", o importante é perceber que nenhum dos entes "relativos" (intra-mundanos) é essencialmente existente. Isto é, eles sempre dependem de outras condições (uma vez reunidas) para que possam manifestar-se. Sendo assim, nenhum deles (individualmente considerado) pode ter originado a própria "existência" geral enquanto totalidade. Nem mesmo "somando-os" todos numa "coleção" de agregados, ainda assim você não extrairia um "ser necessário" de um monte de "entes contingentes". É por isso que eu acredito em Deus...

Humanista

fenrir
Calma ai, humanista...

O que voce entende por existência?

Aí é uma daquelas coisas extremamente fáceis de se apontar mas extremamente difíceis de se definir, igual o tempo (você sente ele passar mas, se pedirem para conceitualizar o que ele é, já era, escorreu por entre os dedos). No caso do "existir", o importante é perceber que nenhum dos entes "relativos" (intra-mundanos) é essencialmente existente. Isto é, eles sempre dependem de outras condições (uma vez reunidas) para que possam manifestar-se. Sendo assim, nenhum deles (individualmente considerado) pode ter originado a própria "existência" geral enquanto totalidade. Nem mesmo "somando-os" todos numa "coleção" de agregados, ainda assim você não extrairia um "ser necessário" de um monte de "entes contingentes". É por isso que eu acredito em Deus...

Voce não comentou sobre se uma simulação é ou não mais real do que a aquilo que a simula. Existir para uma é o mesmo que existir para outra, ou não é?

Porque raios somos contingentes? Se é certo que existimos, então nossa própria existencia já é necessária.

Entende-se por necessario aquilo que é de uma forma e não poderia ser de outra. Existe e não pode ser pensado/concebido como não-existente. Tipo um cogito.

fenrir
Voce não comentou sobre se uma simulação é ou não mais real do que a aquilo que a simula. Existir para uma é o mesmo que existir para outra, ou não é?

Pra ser sincero eu não entendi muito bem qual era o ponto desse seu exemplo.

fenrir
Porque raios somos contingentes? Se é certo que existirmos, então nossa própria existencia já é necessária.

Você existiria se sua mãe nunca tivesse conhecido o seu pai? Não. Logo, você é contingente.

Tudo que depende da reunião de possibilidades é contingente, pois poderia-não-ser.

Mas alguma coisa não-pode-não-ser. Porque do contrário nada teria se efetivado.

Logo, algo foi "sempre-efetivo" (real, ativo, plenamente existente).

E o melhor candidato é Deus.

Humanista

fenrir
Voce não comentou sobre se uma simulação é ou não mais real do que a aquilo que a simula. Existir para uma é o mesmo que existir para outra, ou não é?

Pra ser sincero eu não entendi muito bem qual era o ponto desse seu exemplo.

Estava tentando mostrar, contrastando coisas que simulam com coisas simuladas, que "existir" é algo dificil de definir.

Ambas num certo sentido existem. Mas não sei se "existir" significa exatamente o mesmo para uma e outra

Humanista

fenrir
Porque raios somos contingentes? Se é certo que existirmos, então nossa própria existencia já é necessária.

Você existiria se sua mãe nunca tivesse conhecido o seu pai? Não. Logo, você é contingente.

Tudo que depende da reunião de possibilidades é contingente, pois poderia-não-ser.

Mas alguma coisa não-pode-não-ser. Porque do contrário nada teria se efetivado.

Logo, algo foi "sempre-efetivo" (real, ativo, plenamente existente).

E o melhor candidato é Deus.

Não usei a mim, uma pessoas concreta, filho de fulana e beltrano, como referencial e sim o homem, ou qualquer ser autoconsciente.

Vai que baleias tambem tem um cogito.

fenrir
Não usei a mim como referencial e sim o homem, ou qualquer ser autoconsciente.

Vai que baleias tambem tem um cogito.

Vale para quaisquer entes intra-mundanos, até pros não-vivos.

Por exemplo, uma molécula de água. Ela depende de causas e condições.

Sem a reunião adequada dessas dependências, ela simplesmente não se dá.

Logo, ela em si mesma não é uma existência necessária, mas sim "possível".

Só que não dá pra TUDO ter sido sempre "possível". Algo "ativou" tudo mais...

E esse algo tem que já estar-ativo desde antes, desde sempre. Eternamente.

HumanistaE esse algo tem que já estar-ativo desde antes, desde sempre. Eternamente.

A Natureza.

Eternamente = même si le balancier des siècles ¹ n'est pas en mouvement.

[Gorducho mode on]Non non non !

:naughty:

Non ! non !

¹ Aproveitando o termo usado pelo Espírito Galileu nos [i]Estudos Uranográficos.

Gorducho

HumanistaE esse algo tem que já estar-ativo desde antes, desde sempre. Eternamente.

A Natureza.

Eternamente = même si le balancier des siècles ¹ n'est pas en mouvement.

[Gorducho mode on]Non non non !

:naughty:

Non ! non !

¹ Aproveitando o termo usado pelo Espírito Galileu nos Estudos Uranográficos.

Beleza, se você já aceitou que tem que haver algum princípio autoexistente por trás da tão frágil relatividade contingente de todos os entes intra-mundanos, então nós já saímos do ateísmo "forte" (materialista) para, pelo menos, um panteísmo-agnóstico igual ao dos estoicos e/ou espinosismo. Mas eu te convido a ir além disso. Primeiro, porque o conceito de Natureza é inseparável de conceitos como corporeidade e "extensão" (Descartes). Só que existem coisas não-extensas, por exemplo, mentes e leis da lógica. Então, ou esse naturalismo teria que se estender para níveis mais profundos do que o "manifesto" (e nesse caso começa a ficar "sobrenatural") ou ele não dá conta de explicar como que no seio dele emergiram coisas superiores à própria materialidade já que seu próprio fundamento seria ultimamente redutível a ela. Você precisaria de uma dimensão superior responsável pela existência de objetos abstratos, geometria, matemática, razão etc. Sairia, enfim, de um naturalismo para um platonismo. Mas a solução platônica ainda não é plenamente satisfatória. Por quê? Porque coisas abstratas não "causam" nada, não possuem um "poder" que seja realmente "efetivo". A gente alcança elas formalizando estruturas das coisas que são concretamente existentes, mas essas "formas ideais" estão imanentes nas coisas, não são impostas de cima pra baixo, pois formalidade é uma abstração que a mente faz daquilo que é concreto. Logo, tudo que realmente existe tem que ser concreto. O que existe é cada coisa concreta. Uma "lei da física" não existe -- é um modelo/descrição nossa para um comportamento regular das concretudes que o nosso hábito reconheceu como costumaz. Isso significa que, aquela fonte suprema da realidade, base de todo existir, tem que ser algo individual. Tem que ser um indivíduo. Indivíduo no sentido de ser realmente alguma coisa, algum ente, e não uma ideia abstrata como "Natureza" ou "Ideias platônicas". Porque só indivíduos são realmente existentes -- o resto é a gente que idealiza abstraindo padrões. Requer-se, então, um Indivíduo Absoluto. Só um indivíduo pode efetivamente exercer aquela "job description" pela qual você tentava responsabilizar a Natureza. Por quê? Porque só indivíduos existem. Só indivíduos podem efetivar qualquer coisa que seja. Não ser individual é o mesmo que inexistir. Todas as coisas não-individuais das quais falamos só existem linguisticamente, cognitivamente etc. São artefatos pragmáticos e socioculturais, generalizações feitas por nós etc...