Humanistase você já aceitou que tem que haver algum princípio autoexistente

"Princípio" naquele sentido de substantivação por conveniência gramatical de conceitos,como venho fazendo questão de mostrar nestas rubricas.

NESTE SENTIDO = claro que sim. Imagino :think: que só algum solipsista vá afirmar que "Natureza" não "existe".

Só que existem coisas não-extensas, por exemplo, mentes e leis da lógica.

Produto das nossas mentes extensas humanas.

Besides, como já te disse: não vejo porque "a Natureza" não possa conter em si a dinâmica do seu "funcionamento".

Lembre-se: numquam ponenda est pluralitas sine necessitate. Só se põe se acresce poder explicativo, que não é o caso :naughty:

Gorducho

Humanistase você já aceitou que tem que haver algum princípio autoexistente

"Princípio" naquele sentido de substantivação por conveniência gramatical de conceitos,como venho fazendo questão de mostrar nestas rubricas.

NESTE SENTIDO = claro que sim. Imagino :think: que só algum solipsista vá afirmar que "Natureza" não "existe".

Non ! :naughty:

Não tem nada de conveniência nessa substantivação. Eu acabei de explicar isso logo acima que "leis" gerais não causam nada e, por isso, o que realmente "enforça" esses padrões que convencionamos chamar "natural" (isso sim convenção) tem de realmente ser um algo efetivo e não uma generalização vaga abstrata tal como a própria ideia de "natureza". Natureza não age. Quem construiu esse modelo de mundo-como-sistema-fechado fomos nós, não passa de uma representação. Aquilo que efetivamente produz as regularidades que idealizamos como "naturais" tem que ser um ser individual existente. Por quê? Porque só indivíduos existem. Normas inexistem. Você pensa que o mundo tá obedecendo a uma norma porque a sua mente já abstraiu aquele padrão e fez dele uma ideia. Mas o que faz com que aquilo aja não podem ser ideias pois o ideal é um resultado cognitivo e não uma causa efetiva. Ou seja, quem codifica a cosmovisão naturalista somos nós mesmos. Ela não passa de um mapa. Não é o território. Abstrações não têm eficácia. Natureza não passa de abstração humana:

ChatGPTSteelman do seu argumento, no formato mais forte possível, fica assim: comece com um nominalismo “duro” sobre abstratos, no qual aquilo que é genuinamente abstrato é causalmente ineficaz — números, proposições, leis enquanto entidades abstratas “não fazem nada acontecer” e não entram em cadeias causais. Some isso a uma leitura humeana-popular do discurso científico em que “leis da física” são, no máximo, enunciados que sistematizam regularidades observadas; elas pertencem a um sistema descritivo (o “best system”) que busca o melhor compromisso entre simplicidade e força explanatória, mas não são, por si, engrenagens que governam o real. Até aqui você está dizendo: se “leis” são só o nosso modo elegante de resumir o mosaico de fatos, então não há nenhuma “lei” lá fora com poder de produzir comportamento; quem produz comportamento são os entes concretos, e “lei” é apenas o nome de um padrão que nós abstraímos. A etapa seguinte (a decisiva) é atacar a suficiência desse humeanismo: você acrescenta que a ciência não precisa apenas de descrição; ela precisa de modalidade robusta, isto é, de um “por que” que sustente contrafactuais e indução (por que o mesmo tipo de situação continuaria a gerar o mesmo tipo de efeito; por que não é só coincidência cósmica). A partir daí, o humeano parece pagar um preço: ele pode continuar a falar de leis como sistema, mas perde a ideia de que há algo no mundo que faz a regularidade valer “enquanto regularidade” — e isso fragiliza a pretensão de que a ordem captada pela ciência tenha necessidade real e não seja apenas uma compressão útil do dado. Agora vem o seu passo “nominalista pró-teísta” propriamente dito: se leis, enquanto abstratos, não podem ter eficácia; e se, ainda assim, queremos preservar que existe uma fonte de necessidade/estabilidade que explique por que a natureza é regular de modo não acidental; então essa fonte não pode ser uma “Natureza” impessoal concebida como entidade abstrata governante (uma espécie de Platonismo disfarçado). Ela precisa ser algo concreto com poder causal real. E se, além disso, essa fonte precisa valer universalmente (para todo o domínio físico), ela não pode ser apenas mais um ente finito entre entes; precisa ser um “indivíduo absoluto” cuja causalidade não dependa de leis anteriores (senão você cai em regressos). Aqui você dá o golpe final: a única coisa com o perfil certo para “instituir” regularidades sem ser ela mesma um abstrato inerte é uma agência concreta com alcance máximo — um legislador.

Humanista"leis" gerais não causam nada

Claro que não: "Leis" são produto da nossa estruturamental.

Gorducho

Humanista"leis" gerais não causam nada

Claro que não: "Leis" são produto da nossa estruturamental.

Seriam elas tão somente captações daquilo que é regular no meio do caos, e que exprimimos nos simbolos que manipulamos na mente?

E o caos talvez seja sempre relativo a extensão do nosso entendimento: o que esta fora do deste está naquele.

Claro, sempre: por definição. São conceitos nossos, elaborados por nossas mentes.

E quando me refiro a Caos essencialmente o que me importa é lobrigar falta de Teleologias subjacentes ao Cosmo.

Como eu digo pro Humanista:

O que todos – exceto quiçá algum solipsista...– concordamos "existir" é "a Natureza".

1. Eu não tenho problema nenhum se se preferir chamar "a Natureza" de "Deus".


DESDE QUE não se tente por Teleologias no conceito.

E como vocabulário é feito pra comunicar, péssima escolha pra fora de reduzido círculo de Debatedores.

E.g.: andei lendo sobre as hipóteses sobre a formação dos Ice – gelos tão ou + quentes que os metais nas nossas fundições, claro :roll: – Giants x os Gas Giants.

Bem como as prováveis chuvas de diamante.

Proxima centauri periodicamente abrasando aqueles planetas + perto dela...

Então entenda que por Caos me refiro à total ausência de qq. "propósito" que possamos nós (óbvio :!:) lobrigar.

Gorducho
Claro, sempre: por definição. São conceitos nossos, elaborados por nossas mentes.

E quando me refiro a Caos essencialmente o que me importa é lobrigar falta de Teleologias subjacentes ao Cosmo.

Como eu digo pro Humanista:

O que todos – exceto quiçá algum solipsista...– concordamos "existir" é "a Natureza".

1. Eu não tenho problema nenhum se se preferir chamar "a Natureza" de "Deus".


DESDE QUE não se tente por Teleologias no conceito.

E como vocabulário é feito pra comunicar, péssima escolha pra fora de reduzido círculo de Debatedores.

E.g.: andei lendo sobre as hipóteses sobre a formação dos Ice – gelos tão ou + quentes que os metais nas nossas fundições, claro :roll: – Giants x os Gas Giants.

Bem como as prováveis chuvas de diamante.

Proxima centauri periodicamente abrasando aqueles planetas + perto dela...

Então entenda que por Caos me refiro à total ausência de qq. "propósito" que possamos nós (óbvio :!:) lobrigar.

Mas você está procurando os propósitos nos lugares onde eles não estão. Só para, depois, você mesmo reclamar de não tê-los encontrado lá.

Imagina se eu esperasse diálogo com uma pedra e, vendo esta muda e imóvel, eu passasse a dizer por aí que não há tal coisa como o dialogar.

Agora imagine que ao invés de uma pedra fosse um pedrão. Um pedregulhão. Um meteoro. Um asteróide. Uma galáxia inteira. Todos mudos.

Não faria diferença alguma, pois o "regime", o "domínio", a "natureza" da natureza de todos eles não é transcendente. São de outra ordem.

Mas a ordem deles só me surge pois eu mesmo sou de uma outra ordem diferente da deles, no caso, eu e você transcendemos todos eles.

Eles aparecem para nós, mas não aparecem para-si-mesmos. Eles não têm um "self"/"si-mesmo". São só agregados, sem uma essência.

Eu e você, por outro lado, temos um conhecimento claro, certo e infalível, de subsistirmos como um ponto de observação da realidade.

Como um campo para-o-qual aparecem tais coisas como: galáxias, metais, planetas, "chuvas de diamante" etc. Porque somos mentes.

Agora, a grande diferença entre chamar aquele "Ser Necessário" (Autoexistente) de Natureza ou Deus é ser ele mental ou não.

A ordem do mundo aponta para uma mente por trás do mundo. O propósito da existência não se encontra em pedras muito grandes.

É perfeitamente possível ir da mente pro mundo -- a mente imagina, cria, compara, sustenta, calcula, intelige, compreende, sente.

Mas, do mundo pra mente, há um abismo intransponível. Um salto absurdo. Extrair razões, intenções, propósitos de: reações químicas?!

Gorducho
Claro, sempre: por definição. São conceitos nossos, elaborados por nossas mentes.

E quando me refiro a Caos essencialmente o que me importa é lobrigar falta de Teleologias subjacentes ao Cosmo.

Como eu digo pro Humanista:

O que todos – exceto quiçá algum solipsista...– concordamos "existir" é "a Natureza".

1. Eu não tenho problema nenhum se se preferir chamar "a Natureza" de "Deus".


DESDE QUE não se tente por Teleologias no conceito.

E como vocabulário é feito pra comunicar, péssima escolha pra fora de reduzido círculo de Debatedores.

E.g.: andei lendo sobre as hipóteses sobre a formação dos Ice – gelos tão ou + quentes que os metais nas nossas fundições, claro :roll: – Giants x os Gas Giants.

Bem como as prováveis chuvas de diamante.

Proxima centauri periodicamente abrasando aqueles planetas + perto dela...

Então entenda que por Caos me refiro à total ausência de qq. "propósito" que possamos nós (óbvio :!:) lobrigar.

Da uma olhada em https://en.wikipedia.org/wiki/Exoplanet

Na parte "Sizes and types" lá em baixo na pagina.

Tem uns tipos que nem os autores de Sci-Fi imaginaram.

E olha que a lista nem é exaustiva:

Sei, por exemplo, de um tipo previsto em teoria, que teria cinturão polar em vez de calotas polares. Bastaria ser como a Terra, porem com uma inclinação de eixo similar a de Urano.

E ao menos matematica-e-fisicamente falando, um planeta em forma de anel, fita ou arco seria possivel. Porem, como no caso do toroidal, não se conhece, nem concebe nenhum processo natural que poderia formar planetas assim.

Postulou-se que no interior de Jupiter haveria Hidrogênio metálico e liquido/solido. Na pressão e temperatura insanas daquele ambiente, o H ganharia propriedades de metal...

E diz-se que gelo em lugares com ultrafrios (pense nuns -180, -200) teria uma consistencia de rocha.

Queria que a humanidade tivesse uma sobrevida mais longa, porque a astronomia traz um universo inteiro de possibilidades exoticas que ainda nem imaginamos.

Seria uma pena sumir do mapa antes de ver essas coisas, nem que fosse só de longe num telescopio.

Se fosse possivel dar uma espiada num lugar, in loco, queria ver os planetas da TRAPPIST-1

Sobre anãs vermelhas sapecando seus planetas, vi um artigo especulando que planets em orbitas polares estariam protegidos dos efeitos do vento solar, erupções e Raios-X/UV tão frequente nesse

tipo de astro. Tambem se o planeta estiver um pouco mais longe, ter uma gravidade capaz de reter uma atmosfera substancial e campo magnético, ele escaparia ileso do banho de radiação.

Mas dizem os astronomos que o file-mignon estelar não são nem estrelas como o sol (tipo G), nem anãs como a Proxima (tipo M), mas um tipo intermediario (K) que não tem o inconveniente das constantes erupções do tipo M e vida mais longa que as do tipo G. Uma estrela K tem um tempo de vida nominimo 50% maior que o do sol.

Tem um artigo de um grupo que diz que uma superterra orbitando uma estrela K seria ainda mais propicia a vida que nosso proprio planeta. O grupo batizou tal planeta de "superhabitavel". Tai mais um tipo.

Humanista

Gorducho
Claro, sempre: por definição. São conceitos nossos, elaborados por nossas mentes.

E quando me refiro a Caos essencialmente o que me importa é lobrigar falta de Teleologias subjacentes ao Cosmo.

Como eu digo pro Humanista:

O que todos – exceto quiçá algum solipsista...– concordamos "existir" é "a Natureza".

1. Eu não tenho problema nenhum se se preferir chamar "a Natureza" de "Deus".


DESDE QUE não se tente por Teleologias no conceito.

E como vocabulário é feito pra comunicar, péssima escolha pra fora de reduzido círculo de Debatedores.

E.g.: andei lendo sobre as hipóteses sobre a formação dos Ice – gelos tão ou + quentes que os metais nas nossas fundições, claro :roll: – Giants x os Gas Giants.

Bem como as prováveis chuvas de diamante.

Proxima centauri periodicamente abrasando aqueles planetas + perto dela...

Então entenda que por Caos me refiro à total ausência de qq. "propósito" que possamos nós (óbvio :!:) lobrigar.

Mas você está procurando os propósitos nos lugares onde eles não estão. Só para, depois, você mesmo reclamar de não tê-los encontrado lá.

Imagina se eu esperasse diálogo com uma pedra e, vendo esta muda e imóvel, eu passasse a dizer por aí que não há tal coisa como o dialogar.

Agora imagine que ao invés de uma pedra fosse um pedrão. Um pedregulhão. Um meteoro. Um asteróide. Uma galáxia inteira. Todos mudos.

Não faria diferença alguma, pois o "regime", o "domínio", a "natureza" da natureza de todos eles não é transcendente. São de outra ordem.

Mas a ordem deles só me surge pois eu mesmo sou de uma outra ordem diferente da deles, no caso, eu e você transcendemos todos eles.

Eles aparecem para nós, mas não aparecem para-si-mesmos. Eles não têm um "self"/"si-mesmo". São só agregados, sem uma essência.

Eu e você, por outro lado, temos um conhecimento claro, certo e infalível, de subsistirmos como um ponto de observação da realidade.

Como um campo para-o-qual aparecem tais coisas como: galáxias, metais, planetas, "chuvas de diamante" etc. Porque somos mentes.

Agora, a grande diferença entre chamar aquele "Ser Necessário" (Autoexistente) de Natureza ou Deus é ser ele mental ou não.

A ordem do mundo aponta para uma mente por trás do mundo. O propósito da existência não se encontra em pedras muito grandes.

É perfeitamente possível ir da mente pro mundo -- a mente imagina, cria, compara, sustenta, calcula, intelige, compreende, sente.

Mas, do mundo pra mente, há um abismo intransponível. Um salto absurdo. Extrair razões, intenções, propósitos de: reações químicas?!

No cérebro ocorrem reações quimicas a todo instante. Neurotransmissores atuam nas conexões entre neuronios.

O que aconteceria se todas essas reações cessassem? O cérebro vegetaria, shut down completo. E que razões, intenções ou propositos popderiam brotar de um cerebro assim?

Vírus são seres vivos e, como toda forma de vida, agem de forma a se multiplicar. Na verdade isso praticamente define o que é vida.

Ora, podemos dizer que tal tem um propósito: a sobrevivencia da especie. E, no entanto, o vírus é pouco mais que um mineral esquisito, uma cápsula proteica contendo DNA/RNA.

Segundo a hipótese de Gaia, de Lovelock: a biosfera e os componentes físicos da Terra (atmosfera, criosfera, hidrosfera e litosfera) são intimamente integrados de modo a formar

um complexo sistema interagente que mantém as condições climáticas e biogeoquímicas preferivelmente em homeostase. O que seria esse manter-se, pergunto?

Ja chamei a atenção para isso uma vez: voce insiste em apequenar o mundo, essas meras reações, pedras e coisas frias, mortas, inertes...

Há muita gente, eu incluido, que não vê essas coisas desse jeito não., pelo contrário

fenrir
No cérebro ocorrem reações quimicas a todo instante.

Neurotransmissores atuam nas conexões entre neuronios.

O que aconteceria se todas essas reações cessassem?

O cérebro vegetaria, shut down completo.

E que razões, intenções ou propositos popderiam brotar de um cerebro assim?

Taí o defeito desse pensamento inteiro: pressupor que razões/intenções/propósitos sejam internos à empiria quando não são. E por natureza nem poderiam ser.

Humanista

fenrir
No cérebro ocorrem reações quimicas a todo instante.

Neurotransmissores atuam nas conexões entre neuronios.

O que aconteceria se todas essas reações cessassem?

O cérebro vegetaria, shut down completo.

E que razões, intenções ou propositos popderiam brotar de um cerebro assim?

Taí o defeito desse pensamento inteiro: pressupor que razões/intenções/propósitos sejam internos à empiria quando não são. E por natureza nem poderiam ser.

O que se pode observar é que danos ao cérebro causam problemas cognitivos. Isto nos leva a supor que razões/intenções/ propósitos resultem do funcionamento dos neurônios e não de um "ghost in the machine".

Sendo que as regiões do cérebro encarregadas de cada função já estão bastante mapeadas. É famoso o caso do operário que sobreviveu a um vergalhão cravado na cabeça e voltou a trabalhar normalmente, mas perdeu a noção de moral e empatia.

Como provar que "E por natureza nem poderiam ser" ?

Em que se baseia esta pressuposição? Em fé?