fenrir
Se dizemos que o universo é **tudo**, faz algum sentido falar em limites ?

Parece que não, logicamente falando.

De forma inversa, se se fala em algum limite, então o que se encontra dentro do tal limite não é absolutamente tudo o que existe, porque esse **tudo** teria que incluir tambem, seja la o que for, aquilo que esta alem do limite e mais alem de qualquer outros limites que houverem ...

...

Temos uma parcela finita, observável. Para alem dela sabe-se-la o que tem.

Talvez mais galaxias e aglomerados delas e aglomerados de aglomerados delas, ...

Não vejo razão a priori para que as coisas que existam alem desse raio sejam fundamentalmente diferentes das que estao dentro. Ter isso como certeza me pareceria querer ressuscitar aquela fisica de Aristoteles que alegava que os fenomenos sublunares eram governados por leis distintas dos fenomenos celestiais

Isso me levou a pensar na impossibilidade de algo material (espaço) ser infinito.

Se tivemos um Big Bang, e disso pouca coisa pode ser argumentada contra, é possível se concluir que o universo já foi "pequeno". Aliás, a própria ideia do Big Bang é fazer o caminho reverso da expansão atualmente observável e chegar a um ponto "pequeno", uma singularidade.

Se houve esse tamanho "pequeno" e limitado(!), como podemos falar de universo infinito?

Pelo menos, no passado, digamos há 10 bilhões de anos (apenas 3,7 após o Big Bang), ele era bem menor do que é hoje. E também limitado, finito, com "bordas", com fronteiras, sei lá.

Como se pode falar em "menor que o de hoje" sem comparar o espaçamento entre suas bordas?

Eu entendo que não se pode falar formalmente de bordas ou fronteiras, pois não há nada "do lado de fora" para fazer a delimitação. Mas e aí?

Como fica a ideia de que o universo era menor (ou mais encolhido) no passado e ainda assim ser infinito?

E quando ele era um grão de areia, pouco depois do Big Bang?

Grão de areia infinito?

Difícil de imaginar essas coisas.

O argumento cosmológico é um argumento filosófico que busca explicar a existência do universo a partir da necessidade de uma causa primordial. A ideia por trás do argumento é que tudo o que existe precisa ter uma causa ou explicação para a sua existência, e isso incluiria o próprio universo.

Existem diferentes versões do argumento cosmológico, mas uma delas é a seguinte:

Tudo o que começa a existir tem uma causa.

O universo começou a existir.

Portanto, o universo tem uma causa.

A partir dessas premissas, o argumento cosmológico busca estabelecer a existência de um ser ou entidade que seja capaz de explicar a origem do universo. Essa entidade é geralmente concebida como algo externo ao universo e dotado de características divinas, como a onipotência e a onisciência.

No entanto, o argumento cosmológico é alvo de críticas e objeções, principalmente em relação à validade das suas premissas e à possibilidade de se estabelecer a existência de uma causa primordial. Algumas críticas argumentam que nem tudo o que existe precisa ter uma causa, ou que o universo pode ter sempre existido ou surgido a partir de uma causa natural, sem a necessidade de uma explicação sobrenatural.

Olá, Batman.

Está ficando claro que você tem feito uso intenso do ChatGPT para fazer postagens aqui no fórum.

Nada contra isso por si só. Eu também sou um entusiasta do uso daquele robô para responder muita coisa do meu interesse.

Maaaasss...

Um dos objetivos do nosso fórum é a troca de ideias e estímulo a debates entre pessoas.

Não se resume a definir termos, ideias e nem elaborar conceitos.

Além disso, postagens que não são da autoria do participante devem citar as fontes e dar os devidos créditos.

Tenho quase certeza que as suas últimas postagens têm o robô da OpenAI como origem.

Dessa forma, peço que você evite essa prática.

OU

Direcione os conceitos e respostas que ele vem dando para o tópico apropriado.

Caso tenha havido um engano na minha interpretação da situação, o que eu acho ser pouquíssimo provável, volte às postagens e desenvolva melhor suas ideias, em cada tópico correspondente.

Gabarito

Isso me levou a pensar na impossibilidade de algo material (espaço) ser infinito.

Se tivemos um Big Bang, e disso pouca coisa pode ser argumentada contra, é possível se concluir que o universo já foi "pequeno". Aliás, a própria ideia do Big Bang é fazer o caminho reverso da expansão atualmente observável e chegar a um ponto "pequeno", uma singularidade.

Você esqueceu de uma palavra que usou na citação acima: “observável”. O universo observável tem uma idade finita e um tamanho finito.

Gabarito Se houve esse tamanho "pequeno" e limitado(!), como podemos falar de universo infinito?

Dizer que o tamanho do Universo primitivo era pequeno e limitado já pressupõe um universo finito. Porém, não existe essa coisa de “O universo observável é finito em extensão, portanto o universo é finito em extensão”.

Gabarito Pelo menos, no passado, digamos há 10 bilhões de anos (apenas 3,7 após o Big Bang), ele era bem menor do que é hoje. E também limitado, finito, com "bordas", com fronteiras, sei lá.

Mais uma vez, não há observação que corrobore que a ideia de que o universo primitivo era limitado e finito em extensão. Pois não há observação que corrobore a ideia de que “universo” e “universo observável” sejam conceitos equivalentes.

Como se pode falar em "menor que o de hoje" sem comparar o espaçamento entre suas bordas?

Eu entendo que não se pode falar formalmente de bordas ou fronteiras, pois não há nada "do lado de fora" para fazer a delimitação. Mas e aí?

Como fica a ideia de que o universo era menor (ou mais encolhido) no passado e ainda assim ser infinito?

E quando ele era um grão de areia, pouco depois do Big Bang?

Grão de areia infinito?

Difícil de imaginar essas coisas.

O universo poderia ter começado infinito. E, em matemática, existem sim os conceitos de “infinitos menores” e “infinitos maiores”, como mostra o paradoxo do Hotel de Hilbert. A metade de infinito continua sendo infinito. Duas vezes infinito continua sendo infinito. E infinito vezes infinito também é infinito. Portanto, a ideia de que inexiste infinito expansível não tem fundamento matemático.

Como o universo pode ser infinito se ele começou a expandir 13,8 bilhões de anos atrás?

BNCC.Ciencias: EF09CI14, EF09CI17

Google Sala de Aula

Se o universo é infinito, sempre foi infinito. No Big Bang, era infinitamente denso. Desde então ele só foi ficando menos denso com a expansão do espaço.

Imagine uma folha grande de borracha lisa com areia colocada tão próxima quanto possível na folha. A folha de borracha é uma representação 2-D do espaço-tempo e a areia seria a matéria. Agora imagine esticar essa folha de borracha , de modo que ela tenha uma área maior e maior. A areia ficaria menos densa. Se as partículas de areia tinham forças de atração suficientemente fortes entre elas (análogo às forças gravitacionais, eletromagnéticas, nucleares fortes ou fracas), apesar da expansão do espaço, elas poderiam aglutinar-se em átomos/planetas/estrelas/galáxias. Cada galáxia, no entanto, poderia estar se afastando cada vez mais umas das outras (assumindo que a atração gravitacional entre as galáxias é muito fraca para superar a expansão do espaço).

Agora torne essa folha de borracha infinitamente grande.

No caso infinito, não haveria curvatura de espaço-tempo suficiente para formar a hiperesfera.

Fonte: https://pt.khanacademy.org/science/9-ano/terra-e-universo-o-universo/o-universo/a/how-can-the-universe-be-infinite-if-it-started-expanding-138-billion-years-ago

O problema do argumento cosmológico é que pela lógica ele nos leva a uma regressão infinita.

Por exemplo. Se tudo o que existe precisa ter uma causa e o universo existe, logo o universo teve uma causa. Porém, se o que causou o universo existe, Deus ou princípio criador, logo Deus teve uma causa e assim sucessivamente.

Para fugir dessa regressão infinita devemos adimitir que nem tudo que existe teve uma causa. Partindo dessa premissa podemos dizer que o Universo sempre existiu ou que Deus ou o princípio criador sempre existiu.

Na minha opinião, de qualquer forma, havendo uma regressão infinita de causalidade ou não, em ambos os casos a compreensão da realidade está além das nossas capacidades cognitivas.

Razão
O problema do argumento cosmológico é que pela lógica ele nos leva a uma regressão infinita.

Por exemplo. Se tudo o que existe precisa ter uma causa e o universo existe, logo o universo teve uma causa. Porém, se o que causou o universo existe, Deus ou princípio criador, logo Deus teve uma causa e assim sucessivamente.

Para fugir dessa regressão infinita devemos adimitir que nem tudo que existe teve uma causa. Partindo dessa premissa podemos dizer que o Universo sempre existiu ou que Deus ou o princípio criador sempre existiu.

Na minha opinião, de qualquer forma, havendo uma regressão infinita de causalidade ou não, em ambos os casos a compreensão da realidade está além das nossas capacidades cognitivas.

Um dos pontos mais relevantes nesse debate sobre a criação do universo ou de Deus está na incógnita "tempo".

Pelo que se sabe atualmente, ele foi criado no Big Bang. Logo, a regressão infinita deveria parar aí. Não teria como seguir regredindo. Não existiria tempo antes do Big Bang e, portanto, não há como se inferir nada além disso (para trás).

A pergunta "O que havia antes do Big Bang" é inadequada, não faz sentido, não tem resposta, porque não se sustenta.

Como já tentaram explicar, é o mesmo que perguntar o que está ao norte do Polo Norte.

Razão
Na minha opinião, de qualquer forma, havendo uma regressão infinita de causalidade ou não, em ambos os casos a compreensão da realidade está além das nossas capacidades cognitivas.

Como não temos uma explicação/definição/conceito/compreensão para o tempo, a questão fica em aberto.

Não temos como saber se havia um tempo infinito anterior, quando Deus poderia ter sido criado por si próprio, ou por outra "força".

O nó todo está aí: tempo.

Nossa compreensão costuma procurar experiências do cotidiano, bom-senso do que vivemos, eventos físicos observáveis.

Essas coisas dão suporte ao raciocínio para se inferir e compreender fenômenos.

Sem ter o tempo para se ancorar, afinal, não sabemos o que é viver "sem tempo", uma situação em que não exista presente, passado ou futuro, falhamos na compreensão completa do Princípio Cosmológico.

Gabarito
Um dos pontos mais relevantes nesse debate sobre a criação do universo ou de Deus está na incógnita "tempo".

Pelo que se sabe atualmente, ele foi criado no Big Bang. Logo, a regressão infinita deveria parar aí. Não teria como seguir regredindo. Não existiria tempo antes do Big Bang e, portanto, não há como se inferir nada além disso (para trás).

A pergunta "O que havia antes do Big Bang" é inadequada, não faz sentido, não tem resposta, porque não se sustenta.

Como já tentaram explicar, é o mesmo que perguntar o que está ao norte do Polo Norte.

Não tenho tanta certeza assim se não faria sentido perguntar O que havia antes do Big-Bang?.

Como o tempo ainda é um assunto que gera algumas controvérsias tanto no meio científico quanto no filosófico, acho precipitado descartar a possibilidade de ter havido algo antes do Big-Bang.

Acho que não haver tempo não implica em não haver existência. Talvez algo pudesse existir e ser atemporal. Talvez um Universo que sempre existiu ou uma entidade atemporal, Deus.

Porém concordo com você que em nosso Universo observável as evidências apontam que tudo teve início, inclusive o tempo, no Big-Bang.

Razão

Acho que não haver tempo não implica em não haver existência. Talvez algo pudesse existir e ser atemporal. Talvez um Universo que sempre existiu ou uma entidade atemporal, Deus.

De fato, é uma possibilidade.

Razão
Acho que não haver tempo não implica em não haver existência. Talvez algo pudesse existir e ser atemporal. Talvez um Universo que sempre existiu ou uma entidade atemporal, Deus.

Se não sabe ainda, há religiões que não tem crença em surgimento do universo nem divindade:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Jainismo

" (...) O universo é eterno, não tendo sido criado por nenhum ser superior. (...) "

Agnoscetico

Razão
Acho que não haver tempo não implica em não haver existência. Talvez algo pudesse existir e ser atemporal. Talvez um Universo que sempre existiu ou uma entidade atemporal, Deus.

Se não sabe ainda, há religiões que não tem crença em surgimento do universo nem divindade:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Jainismo

" (...) O universo é eterno, não tendo sido criado por nenhum ser superior. (...) "

Bacana. Não sabia dessa vertente religiosa.

De qualquer forma a compreensão de algo que sempre existiu, seja o Universo ou uma entidade criadora que é chamada de Deus, está além das nossas capacidades cognitivas. Ninguém é capaz de compreender fisicamente o infinito ou algo atemporal, eterno.