Gabarito

Às vezes tenho a sensação de que estamos num daqueles pesadelos de zumbis; todos os nossos amigos, colegas, conhecidos, estão com os olhos vermelhos, transformados em autômatos do além. E quando você finalmente vê um amigo de costas e acha que ele é um dos últimos não contaminados, ele se vira para você, com os olhos vermelhos, e começa a te perseguir como um androide da hegemonia sobrenatural.

Todos nós temos diversos amigos, colegas, conhecidos - pessoas que até ontem defendiam valores do senso comum (como a liberdade de expressão) - que sucumbiram ao estado de coisas manicomial e, de repente, passaram a apoiar o autoritarismo e a repressão. Parece que são androides, sempre repetindo o último update da narrativa do firmware da hegemonia progressista. Parece que são zumbis, que estão delirantes ou que sofreram uma profunda lavagem cerebral.

Estou procurando paralelos na história antiga. Atualmente existem redes sociais, mas no passado não. Mas fizeram lavagem cerebral não coercitiva várias vezes pela história, incluindo do tipo religioso ou político. Imagino como conseguiram.

Como países europeus se tornaram nacionalistas no início do século 20? Como o cristianismo se espalhou tanto em Roma? Etc.

Agnoscetico
O critério de não dar liberdade pra quem quer tirar liberdade dops outros em relação a si próprio. Como, por exemplo, o Monark ter defendido o direito a se criar partido nazista, que é a favor de genocídio, etc.

O genocida só consegue fazer isso se ele chegar ao poder. Enquanto ele não formar organizações terroristas ou golpistas, ele será só uma pessoa bostejando sem capacidade de destruir a liberdade alheia.

Monark não defendeu genocídio. Só defendeu o direito de defender o genocídio. É diferente. Mesmo assim, muita gente com a cabeça no lugar não gostou das palavras dele e pegou mal. Não precisou de ação do Estado para isso.

Esse é um problema da liberdade de expressão, alguém dizer algo sem apresenytar fontes, provas, etc, usando um monte de falácias como "galope de Gish" pra que alguém tenha que rebater cada coisa aleatória empilhada numa argumentaçãp.

O que mais existe na política e entre pessoas debatendo é fazer afirmação sem provas.

E o grande problema é que assuntos políticos e sociológicos são muito difíceis de ter provas. Na maioria das vezes nem tem estudos reais feitos. Entretanto, há situações que precisam tomar decisão e qualquer uma das alternativas não tem provas dizendo que é o melhor caminho.

Xandão é torturador e age numa ditadura?

Só ditador está acima da lei. Xandão já violou a lei que ele deveria obedecer muitas vezes, como censuras inconstitucionais.

Ademais, o que ele tem feito com alguns doidos da direita e com os manifestantes de Brasília é análogo ao que a ditadura militar fez com opositores.

E mesmo o estado pode ter céticos como membros. Há muita chance de céticos dentro do estado ser a favor de disseminar ceticismo, pois sabem que se deixar em mãos de religiosos e doutrinadores em geral, a máquina estatal pode ser usada pra doutrinação e a liberdade de questionar corre risco.

Se o Estado promover ceticismo, beleza.

O problema é que todo grupo que chega ao poder no Estado tem uma ideologia. É improvável que ele não queira impôr essa ideologia na cabeça da população. A maioria dos governantes comete certo nível de corrupção e burradas e questionar causa reprovação popular.

Então ta. Só que na Alemanha criaram lei proibindo circuncisão (judaica, islâmica, etc), mas, devido a pressão desses grupos, voltaram atrás.

O lobismo venceu.

No texto, lá em cima, a crítica se direcionou a esquerdistas até centro, e omitiu direitistas. Se fosse uma crítica genérica sem direcionar a alinhamentos específicos, então, no mínimo, dá pra desconfiar do viés.

Eu confundi os contextos.

Estou só querendo separar conceitos de posicionamento político.

A esquerda não comunista do século passado seguia esses 4 princípios. Hoje quem faz isso é a direita. A coisas pode ser diferente daqui a 50 anos.

Gabarito

gustavo maultasch

@ggmaultasch

Estado de coisas manicomial, ou: como saber se você sofreu lavagem cerebral

Às vezes tenho a sensação de que estamos num daqueles pesadelos de zumbis; todos os nossos amigos, colegas, conhecidos, estão com os olhos vermelhos, transformados em autômatos do além. E quando você finalmente vê um amigo de costas e acha que ele é um dos últimos não contaminados, ele se vira para você, com os olhos vermelhos, e começa a te perseguir como um androide da hegemonia sobrenatural.

Todos nós temos diversos amigos, colegas, conhecidos - pessoas que até ontem defendiam valores do senso comum (como a liberdade de expressão) - que sucumbiram ao estado de coisas manicomial e, de repente, passaram a apoiar o autoritarismo e a repressão. Parece que são androides, sempre repetindo o último update da narrativa do firmware da hegemonia progressista. Parece que são zumbis, que estão delirantes ou que sofreram uma profunda lavagem cerebral.

O problema é que, muito provavelmente, eles pensam o mesmo de nós. Eles acham que nós estamos radicalizados, que tornamo-nos simpáticos ao fascismo, que somos zumbis da extrema-direita, que estamos delirantes ou sofremos uma profunda lavagem cerebral.

Então como adjudicar? Como saber que são eles, e não eu, quem sofreu lavagem cerebral?

O que procuro fazer é manter em mente algumas heurísticas, alguns indicadores, alguns KBIs (Key Brainwashing Indicators), que eu uso para comparar minhas posições com a realidade. Essas métricas são como guarda-corpos (guard rails), que me ajudam a manter minhas ideias dentro de um espectro de sanidade. Com elas eu posso testar constantemente minhas posições e saber se meu cérebro sucumbiu, ou não, à armadilha de alguma narrativa.

Várias heurísticas podem ser utilizadas, mas para serem úteis e robustas (funcionais em diversos cenários), elas devem sempre ser:

a) descritas com simplicidade e facilmente verificáveis (sem necessidade de interpretações complexas); e

b) de baixo nível, ou seja, referindo-se a aspectos básicos da realidade. Isso é essencial, pois é precisamente nos níveis mais altos (estética, semiótica etc.) que a doutrinação e a manipulação ocorrem com maior frequência. Progressistas (e simpatizantes do "centro") frequentemente caem nessa armadilha, pois tendem a confiar em heurísticas sobre-interpretativas e estéticas. Eles olham para a gestalt (o jeitão) de políticos de direita e concluem: "ele parece hitler". E então acabam apoiando o lado que está realmente matando judeus, porque odeiam o (outro) lado que tem "um aspecto nazista".

Aqui estão algumas das minhas heurísticas, em ordem de importância:

1) Liberdade de Expressão. Se você apoia o lado que promove a censura, você está no caminho errado. Na história há poucos (se é que há algum) exemplos de líderes que foram decentes e, ao mesmo tempo, promoveram aumento da censura.

2) Autoridade Parental. O lado que promove a redução da autoridade dos pais está errado e provavelmente está tentando te doutrinar. A família é escudo contra a doutrinação e a lavagem cerebral (não à toa, seitas promovem o corte de laços familiares).

3) Proteção Infantil. O lado que promove a mutilação de crianças está errado. Em nome da inclusão e da tolerância (semiótica de alto nível), algumas pessoas acabam apoiando perversidades, como a mutilação de crianças (realidade concreta de baixo nível).

4) Locus da Compaixão em Casos de Assassinato/Terrorismo. O lado que demonstra compaixão maior pelo agressor do que pela vítima (por qualquer motivo) está errado.

A utilização dessas heurísticas costuma ser muito mais um exercício de avaliação de proporção, porque na política (como em outras áreas) estamos mais preocupados em escolher o menos ruim que em escolher o ideal.

Enquanto minha posição significar luta contra a censura, promoção da autoridade parental, proteção de crianças contra mutilações e punição do agressor e não da vítima, estou razoavelmente satisfeito com a distância que mantenho do estado de coisas manicomial.

Um dos melhores textos que li nos últimos dias. Isso mostra como o Efeito da Ilusão da Verdade é real. Não importa quão absurda seja a afirmação ou ideia, se ela for dita consistentemente por algum período as pessoas tendem a acreditar. Olha o absurdo de insegurança jurídica que estamos vivendo e há pessoas que defendem este absurdo, caem em narrativas.

Tutu
O genocida só consegue fazer isso se ele chegar ao poder. Enquanto ele não formar organizações terroristas ou golpistas, ele será só uma pessoa bostejando sem capacidade de destruir a liberdade alheia.

Pra ele chegar ao pode basta ganhar popularidade inflamando uma população, usando insatisfação popular e pondo culpa em certos grupos. Usando fake news, etc.

No caso de Hitler, esse subiu ao poder sem dar golpe; só deu golpe depois de aparelhar o estado.

Tutu
Monark não defendeu genocídio. Só defendeu o direito de defender o genocídio. É diferente. Mesmo assim, muita gente com a cabeça no lugar não gostou das palavras dele e pegou mal. Não precisou de ação do Estado para isso.

Seria como dizer que "Monark não defendeu o estupro, só o direito de defender o estupro" (que é exatamente uma violação da liberdade da vítima; coisas que nazistas querem).

Defender direito a oficializar PARTIDO POLÍTICO nazista não é como se fosse um grupo clandestino de skinheads mas como se fosse defender esses skinheads a serem oficializados, inclusive mantidos com impostos de grupos que esses destestam: não-caucasianos, homossexuais, etc. Seria muita cara de pau ter um partido desses sustentado por pessoas que esses querem exterminar.

Tutu
O que mais existe na política e entre pessoas debatendo é fazer afirmação sem provas.

E o grande problema é que assuntos políticos e sociológicos são muito difíceis de ter provas. Na maioria das vezes nem tem estudos reais feitos. Entretanto, há situações que precisam tomar decisão e qualquer uma das alternativas não tem provas dizendo que é o melhor caminho.

E, dependendo da gravidade, se tiver calúnia e difamação, deve ser punida como determinada em lei.

Tutu
Só ditador está acima da lei. Xandão já violou a lei que ele deveria obedecer muitas vezes, como censuras inconstitucionais.

Ademais, o que ele tem feito com alguns doidos da direita e com os manifestantes de Brasília é análogo ao que a ditadura militar fez com opositores.

Esse assunto do Moraes já foi discutido várias vezes em outro tópico. Se quer perder tempo querendo postar besteirada, fica aí! Já deu até problema em outro tópico por causa disso.

E se esses doidos invadem, depredam, bloqueiam estradas (impedindo pessoas que precisavam fazer cirurgia de urgência, etc) aí deixou de ser de ser "liberdade de fala" (que é tradução fiel ao original "free speech" em vez de "liberdade de expressão", que pode ser mal interpretado como liberdade de fazer o que der vontade, como liberdade de agredir, tumultuar, etc, contra propriedades públicas e privadas) pra ser atos criminosos. E quem defende isso faz apologia ao crime (seja aqui no fórum ou fora dele).

Tutu
O problema é que todo grupo que chega ao poder no Estado tem uma ideologia. É improvável que ele não queira impôr essa ideologia na cabeça da população. A maioria dos governantes comete certo nível de corrupção e burradas e questionar causa reprovação popular.

E isso vale pra esquerda, direita, centro, etc.

É claro que tem maçãs podres e exageros no movimentos sociais, por exemplo, mas só surgiu grupos como os do movimento negro por causa do racismo, os de LGBT, por causa da homofobia. Se não tivesse tido as situações de discriminação e essas fossem integradas sem problemas nem teria surgido nem teria sentido ter esses movimentos. E, é exatamente porque tem um imbecis do lado opositor que fazem ameaças e provocações que causa como reação o extremismo do outro lado.

Agnoscetico
Pra ele chegar ao pode basta ganhar popularidade inflamando uma população, usando insatisfação popular e pondo culpa em certos grupos. Usando fake news, etc.

No caso de Hitler, esse subiu ao poder sem dar golpe; só deu golpe depois de aparelhar o estado.

Primeiro, ele precisa de um número grande de apoiadores para ter alguma chance. Ter menos de 20% da população, não poderão fazer nada dentro da legalidade.

Segundo, o que deu a vitória a Hitler foi um defeito do sistema político que ainda existe hoje. A esquerda estava apoiando o comunismo, então o centro resolveu apoiar Hitler apenas como oposição ao comunismo. Se o método de votação favorecesse mais centristas e as decisões fossem mais fragmentadas em vez de partidos com blocos de ideias predefinidas, o problema não teria ocorrido.

Se não tivesse tido as situações de discriminação e essas fossem integradas sem problemas nem teria surgido nem teria sentido ter esses movimentos. E, é exatamente porque tem um imbecis do lado opositor que fazem ameaças e provocações que causa como reação o extremismo do outro lado.

Algumas discriminações são necessárias para o bem da sociedade: imigrantes, drogados, pedófilos, parasitas sociais, etc. A partir do momento que uma categoria causa problemas, as pessoas tem o direito de reclamar e exigir soluções.

Tutu
Algumas discriminações são necessárias para o bem da sociedade: imigrantes, drogados, pedófilos, parasitas sociais, etc. A partir do momento que uma categoria causa problemas, as pessoas tem o direito de reclamar e exigir soluções.

Pode se fazer de desentendido, mas me referi a grupos de pessoas com características involuntárias (não-caucasianos, etc) e com atrações de foro privado (LGBT, etc) e não a pessoas com condutas criminosas (drogados - apesar de - apesar disso ser controverso, pois tem quem defenda direita a usar drogas -, pedófilos, etc).

Quanto a discriminação a imigrantes, os habitantes das Américas, África e Oceania não tiveram essa opção de discriminar e expulsar imigrantes, ocorreu o contrário. Já foi falado disso várias vezes mas faz o jogo de fazer de desmemoriado.

Agnoscetico
Quanto a discriminação a imigrantes, os habitantes das Américas, África e Oceania não tiveram essa opção de discriminar e expulsar imigrantes, ocorreu o contrário. Já foi falado disso várias vezes mas faz o jogo de fazer de desmemoriado.

Estava pensando no ponto de vista de melhor política para esses países e acabei esquecendo a ética. Enquanto França, Portugal, Inglaterra, EUA e Canadá merecem receber hordas de imigrantes, Polônia e Dinamarca nunca fizeram colonialismo em outro continente. E o povo pobre brasileiro não tem culpa para merecer imigrantes venezuelanos.

Tutu

Agnoscetico
Quanto a discriminação a imigrantes, os habitantes das Américas, África e Oceania não tiveram essa opção de discriminar e expulsar imigrantes, ocorreu o contrário. Já foi falado disso várias vezes mas faz o jogo de fazer de desmemoriado.

Estava pensando no ponto de vista de melhor política para esses países e acabei esquecendo a ética. Enquanto França, Portugal, Inglaterra, EUA e Canadá merecem receber hordas de imigrantes, Polônia e Dinamarca nunca fizeram colonialismo em outro continente. E o povo pobre brasileiro não tem culpa para merecer imigrantes venezuelanos.

OBS: Na verdade teve outros estados europeus que colonizaram e que teve até casos de escravidão - como, por exemplo, a Dinamarca, Polônia, Lituânia, etc -, mas que não chegaram a ter tempo, tamanho e intensidade que colonização como a inglesa, francesa, holandesa, espanhola, portuguesa. Algumas colonizações não parecem ter chegado a ter opressão como a de europeus ocidentais, como domínio russo no Alasca e no norte da Califórnia.

Lista de ex-colônias da Europa

https://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_ex-col%C3%B4nias_da_Europa

Colonização dinamarquesa da América

https://pt.wikipedia.org/wiki/Coloniza%C3%A7%C3%A3o_dinamarquesa_da_Am%C3%A9rica

Índias Ocidentais

Exploradores (principalmente noruegueses), cientistas, comerciantes (principalmente dinamarqueses) e colonos da Dinamarca-Noruega tomaram posse das Índias Ocidentais Dinamarquesas (atuais Ilhas Virgens dos Estados Unidos) no final do século XVII e início do século XVIII.

A Dinamarca fundou colônias em São Tomás em 1665 e São João em 1683 (embora o controle do último foi disputado com a Grã-Bretanha até 1718), e comprou St. Croix da França em 1733. Durante o século XVIII, as Ilhas Virgens no Mar do Caribe foram divididas em duas unidades territoriais, uma britânica e outra dinamarquesa. As ilhas dano-norueguesas eram administradas pela Companhia Dinamarquesa das Índias Ocidentais e Guiné até 1755, quando o rei dano-norueguês as comprou.

A cana-de-açúcar, produzida pelo trabalho escravo, impulsionou a economia das ilhas durante o século XVIII e o início do século XIX. Um comércio triangular existia com fabricantes dinamarqueses comprando escravos africanos que por sua vez eram comercializados para o açúcar das Índias Ocidentais destinado à Dinamarca. Embora o comércio de escravos tenha sido abolido em 1803, a escravidão em si não foi abolida até 1848, depois que vários escravos em massa escaparam para as ilhas britânicas livres e houve um subsequente protesto de escravos. As Ilhas Virgens dinamarquesas também foram usadas como base para piratas. Os colonos britânicos e holandeses se tornaram os maiores grupos não-escravos nas ilhas. Suas línguas predominaram, tanto que o governo dinamarquês, em 1839, declarou que as crianças escravas deveriam frequentar a escola na língua inglesa. A colônia atingiu sua maior população nos anos 1840-50, após o que uma desaceleração econômica aumentou a emigração e a população caiu, uma tendência que continuou até depois da compra das ilhas pelos Estados Unidos. As Índias Ocidentais dinamarquesas tinham 34.000 habitantes em 1880.

Em 1868, os ilhéus votaram para vender a colônia para os Estados Unidos, mas sua oferta foi rejeitada. Em 1902, a Dinamarca rejeitou uma oferta de compra estadunidense. Em 1917, os Estados Unidos compraram as ilhas, que estavam em declínio econômico desde a abolição da escravatura.

Índias Ocidentais Dinamarquesas

https://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndias_Ocidentais_Dinamarquesas

As Índias Ocidentais Dinamarquesas[1][2] (em dinamarquês: Dansk Vestindien), ou Antilhas Dinamarquesas, foram uma antiga colônia dinamarquesa localizada no Caribe, compostas pelas ilhas de São Tomás (83 km2), São João (49 km2) e Santa Cruz (220 km2). Jomfruøerne (Ilhas Virgens) era o nome geográfico em dinamarquês para as ilhas. Em 1917 os Estados Unidos compraram essas ilhas que atualmente constituem as Ilhas Virgens Americanas.[3]

(...)

A intenção da colonização dinamarquesa nas Índias Ocidentais era explorar o lucrativo comércio triangular, envolvendo a exportação de armas de fogo e outros bens manufaturados para a África em troca de escravos que eram então transportados para o Caribe para trabalhar nas plantações de cana-de-açúcar. A fase final desse comércio era a exportação de cargas de açúcar e rum para a Dinamarca. A economia das Índias Ocidentais Dinamarquesas era dependente da escravidão. Depois de uma rebelião, a escravidão foi oficialmente abolida em 1848, levando ao colapso econômico perto das plantações.[3]

Falando de coletivismo x liberdade:

Leo Kruger

O conceito de "coletivismo" é vago e depende muito do contexto e do sentido aplicado.

Exemplo: Seguradoras só funcionam com base no coletivismo. Entra no conceito de risco coletivo que é diluído.

Identitarismo, por outro lado, é uma forma de manipulação coletiva de massas.

Coletivismo é uma ideologia política e social que coloca os interesses do grupo acima das do indivíduo. O modelo de seguradoras, por outro lado, não tem nada a ver com coletivismo ideológico. Seguradoras existem porque indivíduos voluntariamente participam do sistema, já o coletivismo ideológico não dá escolha ao indivíduo...

Os interesses da sociedade como um todo não deveria sempre estar acima dos interesses de pessoas individuais?

O coletivismo confucionista, presente em Japão, China e Coreia, faz parte da cultura deles e faz bem para a sociedade.

Falando de política, o coletivismo da esquerda ocidental não coloca os interesses da sociedade acima dos individuais.

Primeiro, eles criam grupos identitários arbitrariamente tentando unir por uma ou duas características em comum, e tenta colocar os supostos interesses deles acima do de outros grupos.

Segundo, os interesses dos grupos grupos são definidos pela própria classe política, influenciadores e elites, e não pelos membros do próprio grupo. Além disso, eles incluem até pautas sem relação com o grupo em questão.

Terceiro, a prestação de serviço pelo Estado em vez da iniciativa privada não significa interesse coletivo. Essa é somente a forma de acesso ao serviço.

Exemplo é o "movimento negro", contam histórias em comum e faz promessas. Depois propõem política de cotas, que muitos negros discordam, e ainda defendem legislação trabalhista global mais rígida. Acusam e discriminam o negro que discorda de "capitão do mato" ou fascista.

Tutu

Os interesses da sociedade como um todo não deveria sempre estar acima dos interesses de pessoas individuais?

Aqui está o problema: quem decide quais são os “interesses da sociedade”?

Em regimes coletivistas, não é a sociedade que decide, é o governo. Se alguém discorda dessa definição de “bem comum”, essa pessoa tem sua individualidade suprimida pelo grupo dominante. O problema do coletivismo não é o conceito em si, mas o fato de que ele precisa ser imposto para funcionar. Quando se impõe um “bem comum” forçado, não há espaço para dissidência e erro de cálculo pode levar a desastres humanitários igual aconteceu com todos regismes coletivistas.

O coletivismo confucionista, presente em Japão, China e Coreia, faz parte da cultura deles e faz bem para a sociedade.

Porque não é imposição, é um traço cultural voluntário. O que existe no Japão, China e Coreia não é o mesmo tipo de coletivismo estatal coercitivo. A realidade é que o verdadeiro progresso vem do equilíbrio entre cooperação voluntária e liberdade individual, não de imposições forçadas em nome do “bem coletivo”.

Falando de política, o coletivismo da esquerda ocidental não coloca os interesses da sociedade acima dos individuais.

Primeiro, eles criam grupos identitários arbitrariamente tentando unir por uma ou duas características em comum, e tenta colocar os supostos interesses deles acima do de outros grupos.

Segundo, os interesses dos grupos grupos são definidos pela própria classe política, influenciadores e elites, e não pelos membros do próprio grupo. Além disso, eles incluem até pautas sem relação com o grupo em questão.

Terceiro, a prestação de serviço pelo estado em vez da iniciativa privada não significa interesse coletivo. Essa é somente a forma de acesso ao serviço.

Exemplo é o "movimento negro", contam histórias em comum e faz promessas. Depois propõem política de cotas, que muitos negros discordam, e ainda defendem legislação trabalhista global mais rígida. Acusam e discriminam o negro que discorda de "capitão do mato" ou fascista.

Aqui você identificou um sintoma real, mas errou no diagnóstico da doença.

O problema não é apenas o coletivismo da esquerda ocidental, é a própria lógica da coletivização forçada como ferramenta política. Criar grupos identitários e tratá-los como monólitos é um método clássico de manipulação social, onde a classe política usa rótulos para dividir e governar. Mas isso não acontece só na esquerda. Governos e elites sempre usaram essa tática para manter controle, tanto no coletivismo de esquerda quanto no nacionalismo forçado da direita estatista.

O truque é simples: pega-se uma identidade, infla-se uma narrativa de opressão e vende-se uma solução estatal como única saída.

Seu terceiro ponto: “A prestação de serviço pelo Estado em vez da iniciativa privada não significa interesse coletivo.”

Aqui você acertou em cheio! Mas esse argumento destrói não só a esquerda identitária, mas qualquer sistema coletivista.

O estado nunca serve ao coletivo, ele serve à classe política que controlam o sistema. O que é vendido como “bem comum” sempre acaba beneficiando uma parte d governo, e não a população. O problema não é só o coletivismo da esquerda ocidental, mas sim qualquer sistema que defina "interesses coletivos" sem permitir dissidência.

A única solução verdadeira é um sistema que respeite a individualidade e a descentralização das decisões.

Leo Kruger
Aqui está o problema: quem decide quais são os “interesses da sociedade”?

Falaram disso aqui.

Considero como sendo coisas universais para todos os humanos, que são as necessidades biológicas: Alimentação, moradia, tratamento de saúde, segurança.