Tudo aquilo que concebemos vem - direta ou indiretamente - dos sentidos.

Até mesmo aquilo que não existe, ou cuja existência seja duvidosa.

Como?

Consigo conceber uma galáxia com mil trilhões de anos-luz de extensão

"galaxia", "extensão" e "mil trilhões" são coisas reais. A combinação delas, não.

Consigo conceber um cavalo alado com um chifre na testa.

"cavalo", "asas" e "chifre" são reais, a combinação dessas coisas não.

E de onde vem nossa percepção de "galáxia", "cavalo", "extensão", numero e etc?

Dos sentidos. Direta ou indiretamente, não importa.

Mas e a imaterialidade? E aquilo que transcende o material?

Piece of cake: Combine negação e matéria.

A partir do que sabemos que a matéria é, defina algo que negue todos os atributos dela

e voilá.

Portanto, até a noção de imaterialidade pode ser fabricada por aquilo que apreendemos

com os sentidos, pois o que a imaterialidade é, é em contraste e oposição com aquilo

que é material. E sabemos o que é matéria e sabemos o que é negar, o que é oposto e

sabemos combinar essas coisas para a partir de uma, "gerar" a outra.

Mas existirá de fato algo imaterial ou seria isso tão quimérico quanto um unicórnio ou

uma galáxia com 1000 trilhões de anos-luz, um simples constructo mental?

- "E o pensamento, seu canídeo miserável?"

Respondo assim:

Tente imaginar uma situação onde ha **total** privação sensorial, desde antes do nascimento

desde a concepção.

Pois que não está em questão aqui ter sido exposto aos sentidos nem por um instante sequer.

Acham que um cérebro assim vai pensar ou não? Eu duvido.

E tambem:

"Pensamento" é uma abstração, como muitas outras.

E abstrações são abstraidas de coisas concretas e coisas concretas vem dos sentidos.

O abstrato vem do concreto. O primeiro não existe sem o segundo.

Não "vemos" nem "sentimos" universais, somente particulares.

Mas já falei dessas coisas nesse fórum.

Continuando...

Os sentidos podem nos pregar peças, nos enganar? Sim, podem.

Portanto são sempre confiáveis? Não são.

Mas toda nossa percepção vem e depende dos inputs deles, É o que penso e quis mostrar aí acima.

Então como podemos saber os limites deles? Como estar absolutamente certos de tais limites se eles

próprios nos limitam?

Aí me parece que tropeçamos num baita buraco...

Kurt Gödel disse:

"Any consistent formal system F within which a certain amount of elementary

arithmetic can be carried out is incomplete; i.e. there are statements of the language of F which can neither

be proved nor disproved in F."

Agora substituam F o que denominamos "real" (tudo aquilo que podemos apreender) e por linguagem, entendam

o mecanismo pelo qual percebemos esse "real".

Pra que isso, essa analogia ou sei-la?

Para tentar ilustrar as dimensões e a profundidade do tal buraco, o que isso me traz a mente.

Algo paradoxal e insolúvel, como é o teorema da incompleteza de Gödel.

E chego, finalmente, a minha pergunta, Sr Teísta: Como sair dessa sinuca de bico?

Digo que não tem como, pois você é parte do problema.

Na verdade, você é o problema. Você é a linguagem.

E a linguagem não pode nem provar, nem negar um F, que está alem dela...

Um filosofo indiano bem peculiar, Jayarāśi Bhaṭṭa, tinha um leão feioso.

E eu estou vendo esse leão mostrar os dentes para voce, Sr. Teísta.

Dentes feios, com cáries e pedaços de carne categoricas dependuradas neles.

Talvez o leão titubeie se voce perguntar porque ele ainda não devorou a si mesmo.

Mas o leão pode, em vez disso, retrucar que ele não afirma coisa alguma e só devora aquilo que afirma alguma coisa.

CaveCanem
Tudo aquilo que concebemos vem - direta ou indiretamente - dos sentidos.

Até mesmo aquilo que não existe, ou cuja existência seja duvidosa.

Eu não só estou de acordo com você como penso que é isso mesmo que, se pensado até suas últimas consequências mais radicais, exigirá a presença de uma subjetividade absoluta (Deus). Vamos por partes. Primeiro, o mundo extenso e objetivo é conhecido pelos órgãos dos sentidos. Só que esses mesmos órgãos dos sentidos são parte desse mesmo mundo extenso e objetivo. Contudo, a objetividade só se revela para nós na forma do sentir. Ora, ou as coisas mesmas em si mesmas já são sensações ou elas são "fenomenalizadas" (tornadas sensíveis) por uma sensibilidade que não lhes é inerente. Se o primeiro caso for verdadeiro (dos próprios objetos já serem imagens, ideias), então o Bispo Berkeley tinha razão e a existência não é senão a imaginação ativa de uma consciência cósmica que tudo-projeta e tudo-sustenta com seu poder de representar. Mas, se o primeiro caso não for verdadeiro (e as coisas não são em si mesmas sensações) então precisamos dar conta de explicar como é que elas se tornam sensações. Ora, ou elas se tornam sensações por meio de nós ou elas mesmas possuem o poder de se oferecer para nós como sensíveis. Se o segundo caso for verdadeiro (a coisa-mesma se mostra por si só fenomenicamente), então estamos mergulhados numa realidade que é profundamente psíquica e experiencial, como imaginaram os budistas e William James e Alfred North Whitehead - nas palavras do físico austríaco Ernst Mach: "Não as coisas, não os corpos, mas sim as cores e sons e pressões (aquilo que chamamos "sensações") são os verdadeiros elementos do mundo." Mas toda sensação é sentida por um sentidor. Sensação que ninguém sente não é sensação. Logo, por uma outra via, desta vez mais próxima de Henri Bergson, seremos obrigados a admitir a existência de uma subjetividade universal por trás de todos os fenômenos. Agora, se o caso verdadeiro for que nós é que fenomenalizamos os fenômenos (tornamos sensíveis coisas originalmente insensíveis), então algo a respeito da consciência é absolutamente irredutível a qualquer materialidade, porque neste caso estamos falando que há um abismo intransponível entre uma matéria insensível lá fora (completamente cega, opaca, invisível) e um mundo interior extremamente vivaz na imanência radical de uma percepção direta que se sente por dentro subjetivamente (absolutamente presente para si mesma, sem-distância, livre e ativa). Como a pura-objetividade não se explicaria por esse subjetividade transcendental (e nem vice-versa), então se é obrigado a admitir que existem, em nós, dois princípios diferentes, de naturezas e propriedades completamente distintas (ainda que em-relação, influenciando-se um ao outro) -- de um lado, o "corpo-empírico" lá-fora, visto como objeto entre objetos que participa do mundo externo; do outro, a "vida-subjetiva" cá-dentro que se autoexperimenta como atividade livre que se sente por dentro. E que, por isso mesmo, tem que ser transcendental com relação a todos os objetos.

Humanista

CaveCanem
Tudo aquilo que concebemos vem - direta ou indiretamente - dos sentidos.

Até mesmo aquilo que não existe, ou cuja existência seja duvidosa.

Eu não só estou de acordo com você como penso que é isso mesmo que, se pensado até suas últimas consequências mais radicais, exigirá a presença de uma subjetividade absoluta (Deus). Vamos por partes. Primeiro, o mundo extenso e objetivo é conhecido pelos órgãos dos sentidos. Só que esses mesmos órgãos dos sentidos são parte desse mesmo mundo extenso e objetivo. Contudo, a objetividade só se revela para nós na forma do sentir. Ora, ou as coisas mesmas em si mesmas já são sensações ou elas são "fenomenalizadas" (tornadas sensíveis) por uma sensibilidade que não lhes é inerente. Se o primeiro caso for verdadeiro (dos próprios objetos já serem imagens, ideias), então o Bispo Berkeley tinha razão e a existência não é senão a imaginação ativa de uma consciência cósmica que tudo-projeta e tudo-sustenta com seu poder de representar. Mas, se o primeiro caso não for verdadeiro (e as coisas não são em si mesmas sensações) então precisamos dar conta de explicar como é que elas se tornam sensações. Ora, ou elas se tornam sensações por meio de nós ou elas mesmas possuem o poder de se oferecer para nós como sensíveis. Se o segundo caso for verdadeiro (a coisa-mesma se mostra por si só fenomenicamente), então estamos mergulhados numa realidade que é profundamente psíquica e experiencial, como imaginaram os budistas e William James e Alfred North Whitehead - nas palavras do físico austríaco Ernst Mach: "Não as coisas, não os corpos, mas sim as cores e sons e pressões (aquilo que chamamos "sensações") são os verdadeiros elementos do mundo." Mas toda sensação é sentida por um sentidor. Sensação que ninguém sente não é sensação. Logo, por uma outra via, desta vez mais próxima de Henri Bergson, seremos obrigados a admitir a existência de uma subjetividade universal por trás de todos os fenômenos. Agora, se o caso verdadeiro for que nós é que fenomenalizamos os fenômenos (tornamos sensíveis coisas originalmente insensíveis), então algo a respeito da consciência é absolutamente irredutível a qualquer materialidade, porque neste caso estamos falando que há um abismo intransponível entre uma matéria insensível lá fora (completamente cega, opaca, invisível) e um mundo interior extremamente vivaz na imanência radical de uma percepção direta que se sente por dentro subjetivamente (absolutamente presente para si mesma, sem-distância, livre e ativa). Como a pura-objetividade não se explicaria por esse subjetividade transcendental (e nem vice-versa), então se é obrigado a admitir que existem, em nós, dois princípios diferentes, de naturezas e propriedades completamente distintas (ainda que em-relação, influenciando-se um ao outro) -- de um lado, o "corpo-empírico" lá-fora, visto como objeto entre objetos que participa do mundo externo; do outro, a "vida-subjetiva" cá-dentro que se autoexperimenta como atividade livre que se sente por dentro. E que, por isso mesmo, tem que ser transcendental com relação a todos os objetos.

Lamento, mas ... muitas palavras, zero evidências empíricas.

Fernando Silva
Lamento, mas ... muitas palavras, zero evidências empíricas.

Tu só diz isso pois estás atendo-se aos conteúdos empíricos (objetos percebidos) ao invés de a própria essência do sentir em si mesmo (a existência mesma dessa sensibilidade que nos permite sequer conhecer). Evidências empíricas dependem desse nosso poder de observar o mundo. Mas essa capacidade de observar, antes de se erguer em direção ao outro, depende de um fato primitivo - o sentir-se numa experiência interna anterior (anterior ontologicamente, não cronologicamente) ao encontro com qualquer objeto "externo". Todas as cognições são iluminadas por uma autoiluminação imediata da subjetividade para si mesma. Esse universo puramente objetivo postulado lá fora da experiência é um construto teórico abstrato, porque a realidade realmente real é aquela que se mostra subjetivamente, por meio da subjetividade e nesta! Você quer um conhecimento derivado da experiência mas não quer reconhecer como verdade originária e absoluta a experiencialidade em-si enquanto responsável pela própria possibilidade mesma de adquirir conhecimentos experienciais. Se todo conhecimento deriva da experiência, então a experiência tem uma primazia irredutível, tanto sobre a ciência, quanto sobre a própria objetividade. As sensações táteis, por exemplo, dependem duma sensibilidade primordial de um corpo subjetivo que aparece para si mesmo irredutivelmente (antes do "corpo-objeto" empírico, visto lá-fora no-mundo). Você me pede um aparecer, mas se nega a refletir sobre o aparecer do aparecer. O empirismo depende das coisas sentidas, mas nenhuma coisa seria sentida se não houvesse antes um "sentir o sentir" que possibilita o acesso imediato destes dados por um sujeito que se sente por dentro. Tudo isso prova, ou melhor, exige (digo exigência porque estamos falando do necessariamente pré-requisitado, e não do posteriormente apontado/demonstrado), como eu dizia, exige que a subjetividade tenha uma existência absoluta e irredutível. Daí se depreende o que eu disse no post anterior (releia-o agora) - uma vez admitida a irredutibilidade do subjetivo, segue-se que ou o objeto já se "fenomeniza" (faz-se-mostrar) por-si-só ou é "fenomenizado" por um terceiro. Só que aí, dado que a fenomenalidade aí está (diante de nós, e disso temos uma certeza infalível da qual não pudemos duvidar, visto nos autoexperimentarmos), então a fenomenalidade absoluta reside ou nas coisas ou nos sujeitos - e, ambas as vias, se trilhadas até as suas últimas consequências mais radicais, vão exigir, em última instância, a natureza transcendental de uma subjetividade que não se reduz ao mundo muito menos ao conhecimento científico (já que é ela que é a condição de possibilidade deste e não o contrário).

Humanista

CaveCanem
Tudo aquilo que concebemos vem - direta ou indiretamente - dos sentidos.

Até mesmo aquilo que não existe, ou cuja existência seja duvidosa.

Eu não só estou de acordo com você como penso que é isso mesmo que, se pensado até suas últimas consequências mais radicais, exigirá a presença de uma subjetividade absoluta (Deus). Vamos por partes. Primeiro, o mundo extenso e objetivo é conhecido pelos órgãos dos sentidos. Só que esses mesmos órgãos dos sentidos são parte desse mesmo mundo extenso e objetivo. Contudo, a objetividade só se revela para nós na forma do sentir. Ora, ou as coisas mesmas em si mesmas já são sensações ou elas são "fenomenalizadas" (tornadas sensíveis) por uma sensibilidade que não lhes é inerente. Se o primeiro caso for verdadeiro (dos próprios objetos já serem imagens, ideias), então o Bispo Berkeley tinha razão e a existência não é senão a imaginação ativa de uma consciência cósmica que tudo-projeta e tudo-sustenta com seu poder de representar. Mas, se o primeiro caso não for verdadeiro (e as coisas não são em si mesmas sensações) então precisamos dar conta de explicar como é que elas se tornam sensações. Ora, ou elas se tornam sensações por meio de nós ou elas mesmas possuem o poder de se oferecer para nós como sensíveis. Se o segundo caso for verdadeiro (a coisa-mesma se mostra por si só fenomenicamente), então estamos mergulhados numa realidade que é profundamente psíquica e experiencial, como imaginaram os budistas e William James e Alfred North Whitehead - nas palavras do físico austríaco Ernst Mach: "Não as coisas, não os corpos, mas sim as cores e sons e pressões (aquilo que chamamos "sensações") são os verdadeiros elementos do mundo." Mas toda sensação é sentida por um sentidor. Sensação que ninguém sente não é sensação. Logo, por uma outra via, desta vez mais próxima de Henri Bergson, seremos obrigados a admitir a existência de uma subjetividade universal por trás de todos os fenômenos. Agora, se o caso verdadeiro for que nós é que fenomenalizamos os fenômenos (tornamos sensíveis coisas originalmente insensíveis), então algo a respeito da consciência é absolutamente irredutível a qualquer materialidade, porque neste caso estamos falando que há um abismo intransponível entre uma matéria insensível lá fora (completamente cega, opaca, invisível) e um mundo interior extremamente vivaz na imanência radical de uma percepção direta que se sente por dentro subjetivamente (absolutamente presente para si mesma, sem-distância, livre e ativa). Como a pura-objetividade não se explicaria por esse subjetividade transcendental (e nem vice-versa), então se é obrigado a admitir que existem, em nós, dois princípios diferentes, de naturezas e propriedades completamente distintas (ainda que em-relação, influenciando-se um ao outro) -- de um lado, o "corpo-empírico" lá-fora, visto como objeto entre objetos que participa do mundo externo; do outro, a "vida-subjetiva" cá-dentro que se autoexperimenta como atividade livre que se sente por dentro. E que, por isso mesmo, tem que ser transcendental com relação a todos os objetos.

Essa "vida subjetiva cá-dentro" é sua, parte integralmente sua. Sendo assim, como pode ter nela qualquer iota de transcendencia em relação a si?

Isso é contraditório. É como dizer que há algo em mim (ou agindo em mim) que me transcende. Se me transcende, como poderia estar ou agir em mim?

Tudo o que está dentro (o que chamamos subjetivo) é tão parte do resto quando tudo que está "cá fora", nesse mundo empírico (objetivo).

Sustentar o oposto parece a mim semelhante a dizer que o conteudo duma caixa fechada está apartado do resto, como se esse interior deixasse de fazer parte do resto porque esta encerrado na caixa.

Ou pensar nos pontos numa das retas num sistema de coordenadas XYZ como se esses pontos estivessem fora do espaço 3D porque estão num eixo e não nos outros dois.

Podemos separar tais pontos do resto quando pensamos e analisamos um problema específico, quando abstraímos. Mas isso não os torna apartados dos demais.

Então acho que essas dicotomias são algo assim: abstrações que usamos comumente, mas que tambem abusamos quando achamos que elas refletem algo a mais de uma realidade ultima oculta,

em lugar de só ser um dispositivo para auxiliar o pensamento, um modelo, uma abstração.

Ficamos imaginando que não percebemos a "coisa-em-si" por causa dessa dicotomia.

Qual é a razão de supor algo cuja percepção é impossível (em termos absolutos)? Que sentido há nisso?

Se é impossível perceber um X, como dizer qualquer coisa desse X? Qualquer coisa que se disser será o exemplo mais acabado de um chute, pior que achismo ou mera opinião.

Porque esses ainda podem ser testados de alguma forma e ver ser são razoáveis ou não. Já o outro, não tem como.

Portanto, não penso que existe essa dicotomia não. Para mim esse dentro e fora são uma coisa só.

CaveCanem
Essa "vida subjetiva cá-dentro" é sua, parte integralmente sua. Sendo assim, como pode ter nela qualquer iota de transcendencia em relação a si?

Mas é precisamente por isto mesmo que ela é, não transcendente, mas sim imanente, ou melhor, radicalmente imanente -- é a imanência mais radical. Todo sentir é um sentir de si. Por isso a condição da experiência é o eu. Uma subjetividade que se sente por dentro antes de toda e qualquer relação com uma objetividade projetada como estando lá fora. Daí ser ela não transcendente, mas transcendental. Transcendente é o "além", o que está fora. Transcendental é a condição que possibilita. A subjetividade é transcendental porque é nela e por meio dela que se lhe surge um mundo dito "objetivo". Sem ela não há objetividade.

CaveCanem
É como dizer que há algo em mim (ou agindo em mim) que me transcende. Se me transcende, como poderia estar ou agir em mim?

Perfeito, agora só falta você seguir esse insight aí até as suas últimas consequências mais radicais às quais ele te levará. Você vai descobrir, ao fim delas, que o Eu é uma realidade absoluta da qual não se pode prescindir. Porque, como demonstrado por minha mensagem anterior, não se pode abstrair a verdade apodítica das sensações. O sentir é primordial. É ele que faz aparecer um mundo. Permite a aparição, a autorrevelação do Ser. Sem ele, nada jamais se manifestaria. Eis que o fundamento último por trás de tudo precisa ser uma Vida Imanente, uma Consciência Absoluta. Uma subjetividade transcendental.

Sr. fenrirEssa "vida subjetiva cá-dentro" é sua, parte integralmente sua. Sendo assim, como pode ter nela qualquer iota de transcendencia em relação a si?

Isso é contraditório. É como dizer que há algo em mim (ou agindo em mim) que me transcende. Se me transcende, como poderia estar ou agir em mim?

:clap:

Até alguma prova em contrário, as coisas se sucedem dentro do... cérebro :-BD

Gostei do ι; muito usado na DE, e.g.

AG II - 19.En philosophie, en psychologie, en morale, en religion, il n'y a de vrai que ce qui ne s'écarte pas d'un iota des qualités essentielles de la Divinité.

:-BD

Gorducho

Sr. fenrirEssa "vida subjetiva cá-dentro" é sua, parte integralmente sua. Sendo assim, como pode ter nela qualquer iota de transcendencia em relação a si?

Isso é contraditório. É como dizer que há algo em mim (ou agindo em mim) que me transcende. Se me transcende, como poderia estar ou agir em mim?

:clap:

Até alguma prova em contrário, as coisas se sucedem dentro do... cérebro :-BD

Gostei do ι; muito usado na DE, e.g.

AG II - 19.En philosophie, en psychologie, en morale, en religion, il n'y a de vrai que ce qui ne s'écarte pas d'un iota des qualités essentielles de la Divinité.

:-BD

Referência tirada do Sermão da Montanha, onde Jesus proíbe que se modifique um iota que seja das palavras dos profetas.