criso

JungF
Todas essas obras e personagem têm uma mesma e excepcional origem, diversificados na forma e na aparência, em função da cultura em que se difunde.

O Exílio do Espírito, precipitado em privação no Mundo da Forma, do tempo-espaço.

Fernando SilvaOs evangelhos vieram do mesmo lugar de onde veio o Alcorão, os Vedas, o Zend Avesta e todos os demais livros "sagrados".

Isso, Fernando Silva! Tá no caminho.

Será que agora vai?

Fernando SilvaOu seja, lendas.

Desisto.

Se não são lendas, são o que?

Hey, Gigs...

sinceramente, fico admirada com a paciência dos senhores Fernando e demais...os atentos Criso e Jung são respondidos com clareza, imparcialidade, erudição e questionamentos invejáveis, porém entregam de maneira contumaz eternas respostas com premissas pré admitidas e já refutadas, como um eterno círculo...

Hipatia
Hey, Gigs...

sinceramente, fico admirada com a paciência dos senhores Fernando e demais...os atentos Criso e Jung são respondidos com clareza, imparcialidade, erudição e questionamentos invejáveis, porém entregam de maneira contumaz eternas respostas com premissas pré admitidas e já refutadas, como um eterno círculo...

Bota paciência nisso...

Dá vontade de mandar eles para o Exílio do Espírito, precipitado em privação no Mundo da Forma, do tempo-espaço seja lá onde fica isso ou significa essa bobagem. :lol: :lol: :lol:

Proponho formalmente ao Criso debatermos parágrafo-a-parágrafo o Tratado.

E, claro! se necessário: frase-a-frase :-BD

Gorducho
Proponho formalmente ao Criso debatermos parágrafo-a-parágrafo o Tratado.

E, claro! se necessário: frase-a-frase :-BD

Seria ótimo, Gorducho! Entretanto, um problema maior se alevanta:

não se averigua a veracidade de uma partitura debatendo as figuras, mas escutando suas notas musicais.

Um texto sobre moléculas e átomos não se valida por parágrafos e frases, mas por moléculas e átomos.

Não é o texto que dá realidade às moléculas e átomos - são eles que dão validade ao texto.

Não é a partitura que torna a música existente - é esta que confere sentido a aquela.

Do mesmo modo, o mundo espiritual não existe por causa de um texto religioso.

O texto religioso existe por causa da realidade espiritual transcendente.

O valor do texto procede do espírito, e nunca, jamais, o vice-versa.

Se fosse o contrário, a realidade transcendente dependeria de textos para existir,

e essa necessidade a faria deixar de ser, por definição, a realidade transcendente.

Um texto sobre cavalos marinhos é importante por causa dos cavalos marinhos.

Não são os cavalos marinhos que passam a importar a partir daquele texto.

Esse é um problema fundamental se ateus leem o Tratado, a Aurora ou até os Evangelhos:

como eles partem da nulidade da substância que confere essência a esses textos,

resta nada mais que um simulacro de cascas vazias e referências circulares.

Ou, pior do que isso: interpreta-se a coisa do modo mais material possível,

como se as figuras da partitura não representassem notas, mas fossem,

elas mesmas, desenhos, bolinhas, traços, ilustrações comparáveis.

Daí resultam aberrações, por exemplo,

Pedro Reis achando que Jesus ficou com raiva de uma figueira,

Fernando Silva achando que Jesus mandou trucidar os inimigos,

etc etc etc.

Não leem como se estivessem diante de um ensinamento espiritual.

E é óbvio que eles não tem como fazer isso, já que partem do não-espiritual.

E, dele partindo, disso se segue que qualquer ensinamento espiritual deixa de fazer referência,

uma vez que não mais há a coisa referida para associar, e passa a ser uma caricatura material e opaca.

Por isso, andam de mãos dadas os ateus e os crentelhos quando pensam, por exemplo,

que havia uma cobra falante num jardim, homem feito de barro, noé num barco etc etc etc.

Concebendo de uma forma limitada, o ateu termina por rejeitar sua própria concepção.

É como um daltônico que acusasse as roupas de o confundirem,

em vez de enxergar em si mesmo a raiz e origem de toda confusão.

Evangelhos não são notícias de jornal, são gêneros literários religiosos.

Aurora e Tratado não são relatos biográficos, são epifanias de insights místicos.

Outro exemplo: no Bhagavad Gita, há um momento em que Arjuna,

empunhando armas, é incitado por Krishna a trucidar seus conhecidos.

Quem é místico, por partir do transcendente para o texto (e não o contrário),

entende que é um ensinamento sobre derrotar as ilusões da Multiplicidade,

para que permaneça o que é perene, a Unidade Transcendente.

Quem não é místico, ao ler o texto,

não encontra, em seu entendimento,

a referência para associar. Resta disso um texto caricato, grosseiro, vulgar,

e que resulta em uma concepção, um entendimento igualmente grosso e vulgar,

e então a pessoa rejeita sua própria concepção limitada, pensando

- "Que absurdo! Um Deus cruel e vingativo, mandando matar os outros" etc.

Ateus não estão acostumados com buscar o sentido em suas almas,

até por pressupor, como próprio ponto de partida, que não haja alma.

Logo, ler um ensinamento espiritual é algo que lhes é estranho:

é como uma Bússola apontando para uma direção fora do espaço,

e, não encontrando-a no espaço, parece a Bússola ser defeituosa.

Então ele joga a Bússola fora, pensando nela estar o problema.

A única solução seria ateus esquecerem tudo que pensam que sabem,

e começarem do zero, de novo, partindo do pressuposto da transcendência.

- "Ah, mas eu nunca vi nada de transcendente, não acredito nisso" etc.

Não interessa. Os textos acreditam. Acreditam e, acima de tudo, são sobre isso.

Se, desacreditando na Física, eu leio o texto de um físico e o julgo uma bobagem,

a referência para a compreensão deveria ser a minha ou a da qual o próprio texto parte?

Ora, quem escreveu é quem estava imbuído das ideias e essências que quis referenciar,

e como quem escreveu textos místicos foram os místicos, do misticismo se deve partir.

Por exemplo - para Philo, filósofo judeu de Alexandria,

a Árvore da Vida que Deus plantou no Centro do Éden,

é a Bondade plantada na humanidade, e os Quatro Rios que dela partem,

são as Quatro Virtudes Cardeais, por exemplo, Rio 'Pheison' deriva do grego φείδομαι (abster-se),

representando a Prudência, e é dito no Gênesis que ele rodeia a "Terra onde há Ouro".

Mas um ateu, quando lê, ele pensa que é um curso de água mesmo,

que sai de um jardim mesmo, com uma árvore literal no meio,

e que também literalmente corre numa terra que tem ouro,

ouro mesmo, literal, elemento químico com 79 prótons.

Ele não entende que textos espirituais falam de coisas espirituais. Ele lê ao pé da letra.

Tentando entender através de coisas materiais, disso se segue a interpretação caricata,

e, para proteger a própria mente do absurdo, classifica-se a caricatura como mera ficção.

Resultado: textos sobre rios e jardins e árvores, mas que na verdade "era tudo só ficção".

Nós, místicos, lemos o Apocalipse, em que é dito que um dragão derrubou estrelas com sua cauda,

e compreendemos que fala do poder do Mal de arrastar os espíritos e subvertê-los com sua influência,

mas o ateu-materialista, ele lê achando que é literalmente um dragãozão, voando, derrubando estrelas.

E, quando você tenta alertá-lo que um texto religioso só pode ser lido religiosamente, ele acha que você que tá errado,

que na verdade o texto é sobre um dragão gigante que derruba estrelas, e que na verdade é um texto de ficção.

Quando Isaias 28:28 diz "É preciso moer o cereal para fazer pão", o ateu pensa que o versículo ensina a fazer pão.

Quando Eclesiastes diz "Todos os ribeiros vão para o mar, e, contudo, o mar não se enche", o ateu pensa em riachos.

Não compreendem o significado místico, de que as coisas impermanentes repetem e passam, e o perene não se esgota.

Destituído do sentido espiritual, os ensinamentos espirituais se tornam shows de bizarrices, atrocidades e viagens na maionese.

Quando Êxodo 3:2 diz "a sarça ardia no fogo, mas a sarça não se consumia", o ateu pensa que é um matagal imune às chamas.

Ele não compreende que a sarça que não se consome são os espíritos impassíveis que as paixões não conseguem devorar.

Quando o povo judeu, no deserto, sente "saudade das cebolas do Egito", o ateu pensa que sentiam falta de comer uma planta.

Ele não entende que as cebolas são a zona de conforto na escravidão, em vez da provação de atravessarem o deserto.

São Máximo, Confessor, disse:

"Abel, se tivesse se guardado e não tivesse saído ao encontro de Caim no campo,

ou seja, no espaço da contemplação natural, antes de obter a impassibilidade,

não veria levantar-se contra si a lei da carne, que é Caim e é chamada de Caim, e não teria sido morto,

enganado pelas mentiras dos vícios durante a contemplação dos seres antes de receber o estado perfeito".

Mas o ateu discutirá com os místicos, discutirá com o próprio santo,

dizendo que na verdade o texto é sobre um fratricídio pré-histórico.

Fico imaginando um ateu lendo a Teogonia de Hesíodo ou o Mahabharata dos indianos.

Não falo de você, Gorducho, de maneira alguma! Mas dessas discussões em geral no fórum.

Edit: estava lendo o Catecismo Ortodoxo do Frater Hilarion, e acabo de encontrar mais essa:

Eva "viu que aquela árvore era boa para se comer, e agradável aos olhos, e árvore desejável" (Gn 3,6)

explica ele:

"ver" é a primeira manifestação do pensamento;

"agradável aos olhos" é a conversa com essa manifestação;

"desejável" é a aceitação interior do pensamento, tornando cativa a alma.

Conclui citando São Filareto:

"a disposição da alma ao pecado estabelece-se quando as faculdades da percepção se deixam cair em desordem."

Mas o ateu discutirá com o padre, o santo, os místicos e quem mais puder,

afirmando que é sobre comer mesmo um fruto mesmo de uma árvore mesmo.

Lástima.

JungF A tradição oral e escrita seguida por atos e fatos descaracterizam os ensinamentos de Jesus como simples lendas.

Verba volant, scripta manent.

300 anos depois de Cristo, os romanos ainda falavam dos deuses greco-romanos como se fossem realidade.

A tradição oral e escrita dos deuses egípcios, sumérios, gregos, romanos, hindus, muito mais antiga, mostra que esses deuses não são simples lendas?

Se está escrito, se torna verdade?

JungF Essas peculiaridades provam o que eu disse: sua irrelevância no berço da cultura ocidental explica a ausência de documentos naquele ambiente e torna-se surpreendente pois esse Jesus, hoje, naquele mesmo ambiente, seja objeto de cultos e tenha sua mensagem como sustentáculo da religião mais difundida no mundo.

Apenas 1/3 da humanidade é cristã e, mesmo assim, dividida em milhares de seitas tão incompatíveis que não dá para dizer que adoram o mesmo deus, ainda que todas digam se basear na Bíblia.

crisoOu, pior do que isso: interpreta-se a coisa do modo mais material possível,

como se as figuras da partitura não representassem notas, mas fossem,

elas mesmas, desenhos, bolinhas, traços, ilustrações comparáveis.

Daí resultam aberrações, por exemplo,

o Pedro Reis achando que Jesus ficou com raiva de uma figueira,

o Fernando Silva achando que Jesus mandou trucidar os inimigos,

etc etc etc.

Não leem como se estivessem diante de um ensinamento espiritual.

E é óbvio que eles não tem como fazer isso, já que partem do não-espiritual.

As notas de uma partitura seguem uma convenção criada por humanos para ser seguida por outros humanos. Não estão sujeitas a uma interpretação pessoal. Se um músico quiser improvisar a partir dela, é problema dele e será algo óbvio.

Já o místico, é claro, dotado de um superior entendimento, consegue captar mensagens transcendentais que são invisíveis àqueles que se limitam aos fatos e ao escrito ...

É por isso que não conseguem perceber "Jesus destruiu uma figueira porque não tinha frutos fora de época" como um ensinamento espiritual.

Sei, sei ...

Ou será que são os místicos que são arrogantes demais para perceber que estão viajando na maionese a partir da viagem na maionese de malucos antigos?

Os séculos ou milênios não transformam uma baboseira ou delírio em "sabedoria dos antigos".

criso
Edit: estava lendo o Catecismo Ortodoxo do Frater Hilarion, e acabo de encontrar mais essa:

Eva "viu que aquela árvore era boa para se comer, e agradável aos olhos, e árvore desejável" (Gn 3,6)

explica ele:

"ver" é a primeira manifestação do pensamento;

"agradável aos olhos" é a conversa com essa manifestação;

"desejável" é a aceitação interior do pensamento, tornando cativa a alma.

Conclui citando São Filareto:

"a disposição da alma ao pecado estabelece-se quando as faculdades da percepção se deixam cair em desordem."

Mas o ateu discutirá com o padre, o santo, os místicos e quem mais puder,

afirmando que o texto é sobre sobre comer um fruto de uma árvore.

Que debate é possível com alguém que pensa desta forma? Que acha que interpretações delirantes têm valor?

Pois eu interpreto a lenda de Eva dando a fruta a Adão e causando a expulsão de ambos do Paraíso como uma deturpação da lenda original, em que a mulher atrai o homem selvagem para fora do mato, onde vivia e comia com os animais, e lhe dá pão e cerveja para comer e roupas para se vestir.

Com isto, ele se torna humano e vai viver na cidade. Na lenda original, não foi uma expulsão ou castigo e sim uma evolução. O homem era bicho e civilizou-se.

Por que eu deveria me agarrar a uma versão posterior e deturpada? Por que a sua interpretação é melhor que a minha?

Fernando Silva

criso
Edit: estava lendo o Catecismo Ortodoxo do Frater Hilarion, e acabo de encontrar mais essa:

Eva "viu que aquela árvore era boa para se comer, e agradável aos olhos, e árvore desejável" (Gn 3,6)

explica ele:

"ver" é a primeira manifestação do pensamento;

"agradável aos olhos" é a conversa com essa manifestação;

"desejável" é a aceitação interior do pensamento, tornando cativa a alma.

Conclui citando São Filareto:

"a disposição da alma ao pecado estabelece-se quando as faculdades da percepção se deixam cair em desordem."

Mas o ateu discutirá com o padre, o santo, os místicos e quem mais puder,

afirmando que o texto é sobre sobre comer um fruto de uma árvore.

Que debate é possível com alguém que pensa desta forma? Que acha que interpretações delirantes têm valor?

Pois eu interpreto a lenda de Eva dando a fruta a Adão e causando a expulsão de ambos do Paraíso como uma deturpação da lenda original, em que a mulher atrai o homem selvagem para fora do mato, onde vivia e comia com os animais, e lhe dá pão e cerveja para comer e roupas para se vestir.

Com isto, ele se torna humano e vai viver na cidade. Na lenda original, não foi uma expulsão ou castigo e sim uma evolução. O homem era bicho e civilizou-se.

Por que eu deveria me agarrar a uma versão posterior e deturpada? Por que a sua interpretação é melhor que a minha?

Fernando, sinceramente gostei muito da sua opinião sobre o mito de Adão e Eva. Realmente foi uma evolução mesmo.

Se nao fosse eles, como ficariamos nos onibus e trens lotados?

Onde guardaríamos nosso celulares, canetas?

Se bem que se não fosse a EVA não haveria p* nenhuma dessas, nem esse notebook que estou digitando agora, discutindo um livro escrito por gente primitiva e que queria um deus exclusivo para eles.

Continuarímos caçando como os animais e quiça praticando canibalismo.

Acho que a ignorância do ADÃO (antes da tentação) certamente não daria para criar nem lanças para caçar bichos, nem material para construir casa, enfim...

é mais um livro , não o levo a sério a ponto de me preocupar , não importa ameaças (atualmente alguns crentelhos dizem que a COVID é castigo de deus, como está na Gibiblia, outros dizem que é a profecia do CHICO X , do tal 2019...

claro que de suas 5.000 páginas alguns conselhos até que são bons, mas tudo na parte poética, nada real.

Há um excelente filme que ilustra bem isso chamado "A Guerra do Fogo", raro de se achar, inclusive, porém é uma aula de Antropologia.

Alguém conhece? É com o ator Ron Perlman, aquele de Hellboy...