Quando leio as msg postadas sobre este assunto, evidentemente de opiniões formadas contra a existência de Jesus, percebo lacunas bem elaboradas e que passam batido. Vou citar uma delas, que foi a última na leitura das msgs. Fernando disse que a Palestina era, sim, importante e não apenas uma pequena região pela qual os historiadores não se interessavam, mas, o império romano a ocupava com tropas e administradores, se esquecendo das razões que explicavam essa ocupação. - A iminente rebelião contra o império, por um povo para o qual a religião era como a Constituição de sua nação. A exemplo, a histórica revolta dos Macabeus, rebelião judaica contra o império helênico (selêucida, posteriormente subjugado pelos romanos), em que seus guerreiros foram tidos como mártires, suas vidas imoladas ante forças superiores e implacáveis. Por isso, a ocupação romana, que ali, entre outras razões, cobrava impostos e vigiava fronteiras inimigas.

Há um ponto importante a ser considerado, quando se defende a ideia de que Jesus não existiu. Ter-se-ia que admitir seus milagres, curas inexplicáveis e relatos de sua personalidade excepcional desde a infância, como com sua presença ante os doutores do Templo, impressionados pela sabedoria de uma criança de 12 anos, a culminar com sua ressurreição, e ocorrências posteriores igualmente extraordinárias.

Um ponto que se deve prestar atenção é que ele jamais afirmou ser o pp Deus, tanto que a Ele se referia, como "meu Pai". Na oração que a pedido dos apóstolos ele profere: PAI NOSSO, que estais no céu... Suas últimas palavras, em agonia na cruz: "Pai, nas tuas mãos entrego o meu espírito." A igreja católica, sim, ensina que Jesus é Deus.

JungFQuando leio as msg postadas sobre este assunto, evidentemente de opiniões formadas contra a existência de Jesus, percebo lacunas bem elaboradas e que passam batido. Vou citar uma delas, que foi a última na leitura das msgs. Fernando disse que a Palestina era, sim, importante e não apenas uma pequena região pela qual os historiadores não se interessavam, mas, o império romano a ocupava com tropas e administradores, se esquecendo das razões que explicavam essa ocupação. - A iminente rebelião contra o império, por um povo para o qual a religião era como a Constituição de sua nação. A exemplo, a histórica revolta dos Macabeus, rebelião judaica contra o império helênico (selêucida, posteriormente subjugado pelos romanos), em que seus guerreiros foram tidos como mártires, suas vidas imoladas ante forças superiores e implacáveis. Por isso, a ocupação romana, que ali, entre outras razões, cobrava impostos e vigiava fronteiras inimigas.

Sim, estas são as razões, mas não entendi em que esta "lacuna" contradiz ou enfraquece meu argumento.

JungFHá um ponto importante a ser considerado, quando se defende a ideia de que Jesus não existiu. Ter-se-ia que admitir seus milagres, curas inexplicáveis e relatos de sua personalidade excepcional desde a infância, como com sua presença ante os doutores do Templo, impressionados pela sabedoria de uma criança de 12 anos, a culminar com sua ressurreição, e ocorrências posteriores igualmente extraordinárias.

Milagres copiados dos profetas do Antigo Testamento, como já listei mais de uma vez. Ou dos mitos de outras religiões.

Relatos de acontecimentos extraordinários que só aparecem no material de propaganda de uma seita.

Sem falar no óbvio desconhecimento de alguns evangelistas sobre a região. Por exemplo, o lago onde Jesus acalma uma tempestade é muito pequeno para que tal fenômeno ocorra.

Ou o fato de que não era tradicional libertar um prisioneiro na Páscoa.

JungF
Um ponto que se deve prestar atenção é que ele jamais afirmou ser o pp Deus, tanto que a Ele se referia, como "meu Pai". Na oração que a pedido dos apóstolos ele profere: PAI NOSSO, que estais no céu... Suas últimas palavras, em agonia na cruz: "Pai, nas tuas mãos entrego o meu espírito." A igreja católica, sim, ensina que Jesus é Deus.

Depende do evangelista. Entre Marcos e João, Jesus foi se tornando cada vez mais seguro de si, passando de "não sou Deus" para "Eu e meu pai somos um".

E suas últimas palavras na cruz passaram do desespero de um simples ser humano que perdeu o controle da situação à calma de quem decidiu que era hora de morrer: "Está consumado".

Puxa, Fernando! Neste seu último trecho: "depois do evangelista"... vc engrossou de vez. Um Jesus que se entregou pacificamente, inclusive tendo avisado aos discípulos que sua hora havia chegado, e vc aponta para um Jesus "desesperado"; apelou feio.

CaveCanem

JungF
Num ponto, aqui se deve dar a razão: é um fórum para o Ceticismo e por mais se busque a isenção em temas como este, o viés cético reorienta nossa pesquisa e nossa opinião. Somos humanos e temos orgulho de nossa "racionalidade cética".

Vamos ao ponto crucial que procurei evitar, inda mais quando se usa por aqui, referências, não à fé, mas a fé cega... afinal o que é isso? Somos pessoas razoáveis e inteligentes, pois não? Classificar a atitude religiosa como fé cega é desrespeitoso; atira ao lixo o nível do debate.

Pois bem; aqui ninguém é espírita e certamente não se dá ao trabalho de ler as obras de Chico Xavier que mencionam o cristianismo nos tempos do Cristo, i.e. Paulo e Estevão, ou, Há 2000 anos, Ave Cristo etc.

Os dados históricos, detalhes da época e dos acontecimentos, são impressionantes, quando sabemos que Chico era meramente alfabetizado.

Resumindo, temos a corroborar com maiores detalhes, a existência de Jesus, pelos livros mediúnicos. Ou seja, ditados por espíritos eruditos e testemunhas no tempo. No meu ponto de vista merecem tanto crédito, ou mais, que os livros dos autores aqui citados. Sei, vão dizer que é preciso fé. Tanto quanto nos demais livros mencionados.

O que supõe que a academia deveria fazer, JungF? Dar espaço para fé? Qual ou quais, pergunto?

Por você seria espiritismo, já que disse que os livros psicografados merecem tanto ou mais (!) credito que os aqui mencionados...

Sabe por que isso não funcionaria nunca? Porque a fé de uma religião é incomensurável com outra.

Espiritas dizem que as almas reencarnam, que existe a lei do carma e etc. Já católicos e evangelicos não creem nisso.

Como resolveriam esse impasse?

A ciência ou o saber (e uso a palavra aqui num ambito mais geral que engloba exatas, humanas, da terra, etc) quer se aproximar da verdade tal qual ela é, independente de religião, política, cultura, etc.

Como é que isso é ter viés??? Isso é exatamente o oposto de ter viés!!!

Ter viés é constranger a ciencia a operar nos limites de uma fé específica, por exemplo os do espiritismo kardecista-chiquista-tupiniquim (há que ser específico aqui ou teremos problemas).

Voce, que baseia toda uma visão de mundo numa religião bem específica, de um locus espaço-temporal tambem específico (Brasil, Sec XIX-XXI) é que tem um puta viés!

Está tão cego com sua fé, que não consegue perceber algo que é um óbvio ululante?

Sua fé pode ser verdadeira para si, mas isso não quer dizer que ela é a verdade tal e qual das coisas.

Na verdade dos católicos e evangélicos, não há reencarnação.

Na dos católicos, santos são importantes, na dos evangélicos definitivamente não.

Na dos espíritas, há reencarnação, mas uma alma só pode reencarnar num ser humano.

Para os antigos (por exemplo, Pitagoras, Empedocles) e para os Hindus, uma alma poderia até retornar como planta ou animal .

Na dos Testemunhas de Jeová, as almas não são imortais/indestrutíveis, pois as dos ímpios serão punidas com o aniquilamento.

Na dos adeptos da cientologia, a cientologia é coisa séria.

Na dos terraplanistas, a terra é plana.

Na dos trumpistas, o Trump é competente, genial, "do bem" e vai por os EUA nos eixos.

Na dos homem-bomba, eles são mártires que vão para um paraíso.

Na do torcedor de qualquer time de futebol, seu time e sua torcida são o melhor que há.

E o cético, que se esforça por chamar atenção ao absurdo de modar uma visão de mundo em coisas assim... Ele é que é tachado de ter viés !

O mundo, a realidade, JungF, não estão encerradas nos limites do pentateuco espirita ou nos livros do Chico.

Se duvida disso, tente convencer os demais, católicos, evangélicos, islamicos, hindus, cientologistas, etc, etc. E não só ateus "enviesados" como eu.

Boa sorte na empreitada.

fenrir, meu caro; vc incorre no mesmo erro de todos os que combatem o Espiritismo. Não é uma religião meramente. Seus pilares se conjugam com a filosofia, a ciência, e sim, tem consequências religiosas pois que prega a existência de um Deus Criador e confirma os Evangelhos de Jesus. Mas possibilita a pesquisa de seus fenômenos e destaca claramente a reencarnação. Não há como compará-lo a outras religiões que se cercam de dogmas inexplicáveis e práticas místicas. O Espiritismo já provou ser um caminho seguro para os homens, pois, consola, conforta e esclarece.

O ceticismo, ateísmo, obscurece a visão até sobre o que é óbvio neste assunto. Pelo menos até agora, todos os fenômenos que foram apontados, e exaustivamente pesquisados, são ignorados ou lançados à vala da fraude. Mas jamais estudado para debates sérios. Afinal este é um viés cético.

CaveCanem
Não prestei a devida atenção a esse trecho aqui:

JungF ... Citar autores, que citam autores, sem nenhum documento comprobatório? ...

Isto é preocupante. Está com uma visao bem equivocada dos comos e dos porques num contexto assim, de estudos formais, com citações e etc.

Conselho sincero: se quer melhorar seu entendimento, sugiro conversar com o Sr. Gorducho a respeito.

Acho que você tenderá a estar mais aberto a opinião dele que a minha ou talvez tambem a do Fernando.

Explicar isso com um minimo de decencia renderia todo um topico.

Então, acho que fica off-topic colocar aqui.

Meu caro Fenrir, não me vejo como o máximo em inteligência e conhecimentos, claro, mas sei que para os amigos do fórum não sou um zero à esquerda. (Jung em modo humildade)

Então, vc quer dizer que minha compreensão precisa ser melhorada, em relação a quê, à sua? E por que eu aceitaria colocações do Gorducho e do Fernando, mas não as suas, estranho isso.

JungF
Puxa, Fernando! Neste seu último trecho: "depois do evangelista"... vc engrossou de vez. Um Jesus que se entregou pacificamente, inclusive tendo avisado aos discípulos que sua hora havia chegado, e vc aponta para um Jesus "desesperado"; apelou feio.

Como você interpreta a frase "Meu Deus, por que me abandonastes?!"

JungFO Espiritismo já provou ser um caminho seguro para os homens, pois, consola, conforta e esclarece.

"Consolar e confortar" é um efeito psicológico. Não implica em ser verdade e é um traço comum à maioria das religiões. Quanto a "esclarecer", idem.

JungFO ceticismo, ateísmo, obscurece a visão até sobre o que é óbvio neste assunto. Pelo menos até agora, todos os fenômenos que foram apontados, e exaustivamente pesquisados, são ignorados ou lançados à vala da fraude. Mas jamais estudado para debates sérios. Afinal este é um viés cético.

A ciência já estudou os tais "fenômenos" e não encontrou evidências objetivas. Já mapeou as regiões do cérebro que são ativadas durante sentimentos ditos religiosos e, inclusive, provocou tais sentimentos com estimulação artificial.

Mas tudo isto já foi exaustivamente debatido neste fórum, em seu antecessor, no RéV e tantos outros.

O que seria "estudado para debates sérios" ? Só é sério se aceitar a DE como válida?

JungFE por que eu aceitaria colocações do Gorducho e do Fernando, mas não as suas, estranho isso.

Você deveria levar a sério a opinião de quem já foi espírita e conhece a DE a fundo, como é o caso do Gorducho.

A diferença entre vocês dois é que ele perdeu a fé.

Fernando Silva

JungF
Puxa, Fernando! Neste seu último trecho: "depois do evangelista"... vc engrossou de vez. Um Jesus que se entregou pacificamente, inclusive tendo avisado aos discípulos que sua hora havia chegado, e vc aponta para um Jesus "desesperado"; apelou feio.

Como você interpreta a frase "Meu Deus, por que me abandonastes?!"

A frase é o versículo inicial do Salmo 22. Na tradição hebraica, recitar um salmo no momento de dor não era visto como desespero, mas como uma forma de expressar uma angústia real conectada com as predicações do Salmo.

JungF

Fernando Silva

JungF
Puxa, Fernando! Neste seu último trecho: "depois do evangelista"... vc engrossou de vez. Um Jesus que se entregou pacificamente, inclusive tendo avisado aos discípulos que sua hora havia chegado, e vc aponta para um Jesus "desesperado"; apelou feio.

Como você interpreta a frase "Meu Deus, por que me abandonastes?!"

A frase é o versículo inicial do Salmo 22. Na tradição hebraica, recitar um salmo no momento de dor não era visto como desespero, mas como uma forma de expressar uma angústia real conectada com as predicações do Salmo.

Ah, essas interpretações convenientes ...

Ou seria mais provável que os evangelistas tenham usado trechos do Antigo Testamento como profecia ou inspiração para dar credibilidade a seus textos?

Já listei várias em outros tópicos. Alguns trechos, que falam de fatos já acontecidos, viraram profecias. O Salmo 22, entre outros, se refere aos problemas de David, perseguido pelo rei (Saul e Absalão), não a alguém que viveria quase mil anos depois. Interpretação, além de conveniente, arbitrária.

É por isso que há, estima-se, em torno de 45.000 seitas cristãs, cada uma baseada em uma interpretação diferente. E cada uma acha que foi ela que, finalmente, interpretou corretamente.